• #Nantes : INCERTAIN FUTUR (confusionnisme quand tu nous tiens...)
    https://nantes.indymedia.org/articles/44919

    Force est de le reconnaitre, les algorithmes sont devenus très intelligents. En témoigne les propositions de Youtube à la suite du nouveau projet de film de Thierry Kruger Pablo Girault : on y retrouve #Asselineau #Soral Dieudonné : BINGO ! Toute la came de ces réalisateur, qui, au prétexte de vouloir n’évincer aucune idée, font exactement ce qu’on reproche à leur premier invité : #CHOUARD : donner une tribune aux haines malignes qui gangrènent les cerveaux disponible grâce à la magie promotionnelle... des algorithmes* marchands ! Pourtant c’est pas faute d’avoir débunké ses films précédents déjà par le (...)

    #Nantes #planete #terre

  • Etienne Chouard : la grande confusion (vidéo)

    http://lahorde.samizdat.net/2018/12/27/etienne-chouard-la-grande-confusion-video

    https://www.youtube.com/watch?v=TeKJfN3F7vs

    Et on en remet une couche ! Vue sur blogyy, le site de notre camarade Yannis Youlountas.
    http://blogyy.net/2018/12/22/etienne-chouard-la-grande-confusion-video

    Faut-il s’étonner du retour en grâce d’Étienne Chouard ?

    LA GRANDE CONFUSION

    Sous une apparence anodine voire sympathique, #Étienne_Chouard incarne parfaitement la confusion d’une époque troublée, hésitante et contradictoire.

    Une époque tiraillée entre la révolte lucide (qui mène à l’émancipation sociale) et la colère aveugle (qui mène au fascisme).

    Une époque de clair-obscur dans laquelle le ras-le-bol généralisé devant l’arrogance du pouvoir ouvre une brèche furtive, une fenêtre dans l’Histoire, un moment où tout est possible, ou presque.

    Alors qu’Étienne #Chouard prétend fournir un outil pour favoriser l’émancipation sociale, il participe simultanément, depuis des années, à un phénomène antagoniste qui conduit à la pire des aliénations : un glissement sémantique et stratégique qui profite à #Marine_Le_Pen et à ses complices.

    L’ #extrême-droite n’a jamais été aussi proche du pouvoir, en France, depuis la deuxième guerre mondiale. Il ne lui reste plus qu’une seule chose à faire pour rafler la mise et rendre la société encore plus autoritaire et mortifère : déverrouiller les derniers réflexes de méfiance.

    Depuis longtemps, Étienne Chouard y contribue (plusieurs exemples dans la vidéo). Il brouille les marqueurs politiques. Il qualifie d’extrême-droite le pouvoir capitaliste tout en prétendant que le principal parti d’ #extrême-droite s’est déplacé à gauche. Il nie la dangerosité de nos pires ennemis politiques. Il répand la confusion.

    #RIC #Gilets_jaunes

  • Les deux visages de Etienne Chouard, chantre du référendum d’initiative citoyenne, Adrien Sénécat, Les Déconants,de L’imMonde
    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/21/les-deux-visages-d-etienne-chouard-chantre-du-referendum-d-initiative-citoye

    Ancienne figure du « non » au référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen, cet enseignant est à la fois loué pour son travail sur la démocratie citoyenne et critiqué pour certaines de ses positions.[...]

    Désormais, on trouve des élus pour soutenir sa grande idée, de la gauche radicale à l’extrême droite. Et même le gouvernement lui entrouvre la porte. « Je ne vois pas comment on peut être contre son principe », acquiesçait ainsi Edouard Philippe dans un entretien aux Echos, lundi 17 décembre. Le lendemain, le député de La France insoumise (LFI) François Ruffin lui a rendu un vibrant hommage à l’Assemblée nationale : « Le référendum d’initiative citoyenne a fleuri. Oh, il n’a pas fleuri par hasard. Il a fleuri parce que des hommes de conviction – nommons-les, Etienne Chouard et ses amis – ont semé, ont arrosé depuis des années. »

    Seulement voilà, le cas #Chouard divise. Vibrant défenseur de la démocratie citoyenne et chantre du « non » au référendum français de 2005 sur le traité établissant une Constitution pour l’Europe pour certains, l’auteur du « Blog du plan C » (pour Constitution) est décrié par d’autres, qui dénoncent sa complaisance avec des théoriciens d’#extrême_droite, voire des conspirationnistes. « Je suis évidemment en phase avec la proposition pour le RIC, mais j’avoue [que] je n’aurais pas pris en modèle Etienne Chouard, a écrit sur Twitter la députée Clémentine Autain. Mais sans doute suis-je trop sensible aux dérives rouge-brun… »

    En 2014, il qualifiait Alain Soral de « résistant »
    L’intéressé s’en souviendra peut-être. Comme il se souvient de l’auteur de ces lignes, qui l’avait déjà interrogé en 2014 pour L’Express. « J’ai plein de warnings allumés. Je ne sais pas pourquoi vous faites ça, mais vous n’êtes pas honnête », nous a-t-il lâché d’emblée lorsque nous l’avons appelé, jeudi 20 décembre. Il y a quatre ans, déjà, l’enseignant se débattait face à des accusations de proximité avec l’extrême droite. Notamment parce qu’il avait côtoyé l’idéologue d’extrême droite et judéophobe revendiqué Alain Soral, ainsi que des membres de son association, Egalité et Réconciliation.

    Etienne Chouard nous avait fait cette confidence : « Mon curseur politique est simple, c’est celui de la révolution. Celui qui soutient le peuple qui veut se soulever contre ses maîtres est à gauche. A droite, il y a la défense des privilèges. » Il poursuivait : « Pour moi, Alain Soral est à gauche parce qu’il se bat contre les privilèges. C’est un résistant. » Une déclaration parmi d’autres qui lui a valu de nombreuses critiques, l’amenant à se déjuger en partie dans un article sur son blog par la suite. Ce qu’il n’a jamais digéré depuis.

    « Vous me cognez dessus pour décrédibiliser l’initiative »

    Reconnaissons-le d’emblée : le promoteur du référendum d’initiative citoyenne est probablement sincère lorsqu’il écrit qu’il ne veut pas plus de la « dictature éclairée » prônée par #Alain_Soral que « de n’importe quelle dictature, évidemment ». Il l’est aussi sans doute lorsqu’il revendique une certaine ouverture d’esprit. En revanche, affirmer qu’il ignorait la propension du même Soral à tenir des propos homophobes, antisémites (ce pour quoi il a été condamné à plusieurs reprises) ou tout simplement injurieux peut interpeller : soit Etienne Chouard était mal renseigné, soit il a relégué ces considérations au second plan.

    Malgré des « désaccords », qu’il a détaillés sur son site, en 2013, François Ruffin estime désormais que « Chouard a mis fin à ses étranges liens » avec des personnalités d’extrême droite, écrivant sur Twitter qu’il se refuse à « traiter les hommes en pestiférés ». Etienne Chouard, quant à lui, s’estime victime d’une cabale : « On m’accuse publiquement sans me donner la parole. J’ai prononcé des millions de phrases et vous m’attaquez en boucle sur trois phrases ! » Bref, « c’est cousu de fil blanc. Vous m’associez au référendum d’initiative citoyenne et vous me cognez dessus pour décrédibiliser l’initiative », estime-t-il.

    Références conspirationnistes et théories douteuses

    A écouter l’enseignant et ses soutiens, les critiques à son égard n’émaneraient que de personnes malveillantes se focalisant sur un ou deux détails. Les références douteuses sont pourtant récurrentes sur son site et sa page Facebook.

    Parmi elles, on trouve #Thierry_Meyssan, qui défend des théories conspirationnistes sur le 11-Septembre, refusant d’en attribuer la responsabilité aux terroristes d’Al-Qaida. Etienne Chouard a, à plusieurs reprises, salué « le sérieux de son travail » et « la finesse de ses analyses ». « Je ne comprends pas pourquoi vous m’emmenez sur ce sujet-là, nous rétorque-t-il. Thierry Meyssan, je l’ai rencontré il y a longtemps, il est calme… Qu’est-ce que ça peut faire ? » Qu’il s’agisse d’un homme qui a pu diffuser des théories conspirationnistes sur la base d’éléments erronés n’est, selon lui, pas si grave : « Il se trompe ? Et alors ? C’est criminel ? »

    Dans la même veine, le « Blog du plan C » a diffusé plusieurs analyses signées par Paul Craig Roberts, un Américain qui a notamment accusé le gouvernement américain d’avoir orchestré l’attentat contre la rédaction de Charlie Hebdo en 2015.

    Sur le fond, Etienne Chouard a aussi repris à son compte plusieurs théories douteuses. Il a ainsi reproduit un appel du militant écologiste Stéphane Lhomme à résister contre les « mouchards Big Brother » des compteurs électriques Linky – sur la base d’affirmations exagérées, voire farfelues. Autre mythe qu’il a repris à son compte : le fait que la loi « Pompidou-Giscard-Rothschild » de 1973 aurait créé la dette française. L’intéressé reconnaît désormais aujourd’hui que cette présentation des faits était erronée, sans remettre en cause l’interprétation qu’il en tire.

    En cela, l’univers d’Etienne Chouard est comparable à celui de Maxime Nicolle, alias « Fly Rider ». Ce porte-parole des « #gilets_jaunes », prolixe sur Facebook, s’est autant illustré par ses revendications démocratiques, comme le référendum d’initiative citoyenne, que par des affirmations douteuses, comme lorsqu’il a repris des théories d’extrême droite sur le « pacte de Marrakech » de l’Organisation des Nations unies sur les #migrations. Les deux hommes se sont d’ailleurs rencontrés récemment.

    Les journalistes ? Des « traîtres », des « kapos »

    Toutes ces références douteuses et théories sont-elles des errements isolés ? Ou le symptôme d’une pensée qui vire au « rouge-brun », comme l’estime Clémentine Autain ? Une chose est sûre : dans l’esprit d’Etienne Chouard, « nous ne sommes pas en démocratie ». Le suffrage universel est défaillant car il « donne le pouvoir aux meilleurs menteurs, donc on a affaire à des professionnels, les meilleurs, les champions du mensonge », affirmait-il sur Russia Today, le 10 décembre. A l’arrivée, les « 1 % qui se gavent » sortiraient toujours vainqueurs de cette mascarade dont l’issue est prévue d’avance.
    « Les élus détestent ceux qui contestent l’élection. Je me trompe peut-être, mais je conteste la procédure de l’élection, nous explique-t-il. J’estime que les citoyens devraient voter eux-mêmes leurs lois, ce n’est pas fasciste de dire ça. »

    Ce sombre tableau est à l’origine de tous les combats du professeur. Le « non » au traité constitutionnel européen de 2005, le tirage au sort des élus, le référendum d’initiative citoyenne… A ses yeux, le RIC est d’autant plus nécessaire qu’il est la manière la plus sûre de pouvoir renverser la table à la faveur d’un vote sur la sortie de l’Union européenne. Fervent partisan d’un « Frexit », Etienne Chouard a de longue date affiché sa sympathie à l’égard de l’eurosceptique britannique Nigel Farage, qu’il dépeignait dès 2011 en « remarquable résistant à la tyrannie mondialiste ».

    Là encore, notre remarque l’irrite : « Vous allez me traquer jusqu’à ce que je sois mort ? Enfin, c’est fou ça, vraiment… Vous vous rendez compte, c’est incroyable. C’est du #racisme [sic,ndc] . Ça veut dire quoi ? (…). Vous me réduisez à une parole dite un jour. Tous les jours je me bagarre pour émanciper les peuples ! »

    François Asselineau, « le seul vrai résistant »

    Côté français, « j’aime bien Jean-Luc Mélenchon et François Asselineau », assurait-il en mars 2017 dans une vidéo publiée sur YouTube. Et surtout le second, car c’est « le seul qui dise que la priorité absolue c’est de sortir de ce truc-là [l’Union européenne] ». Le champion du « #Frexit » a été boudé par les médias traditionnels, sur ordre du « système », selon lui. Cela légitime, à ses yeux, une dénonciation radicale, voire outrancière, des médias :

    « C’est pas des journalistes, c’est juste des traîtres, comme les kapos au moment de la guerre. Les kapos, c’étaient des juifs qui acceptaient de maltraiter leurs frères juifs pour être moins maltraités. (…) Eh ben les journalistes qui cachent Asselineau, qui le taisent, qui ne lui donnent pas la parole, c’est comme des kapos. [Ce sont] des gens qui font le jeu du système de domination en cachant le seul vrai résistant. »

    Ne verse-t-il pas dans l’outrance quand il se livre à des comparaisons de ce type ? « Pourquoi ?, rétorque-t-il. Oui, c’est sûrement excessif de dire “kapos”, mais en même temps il y a quelque chose de désespérant dans la complicité de beaucoup de journalistes par rapport au système de domination. Excusez la victime, excusez l’opprimé de crier trop fort ou de griffer trop fort pour résister aux gens qui la violent, qui la maltraitent. Vous n’avez pas l’impression de chercher la petite bête ? »

    Tous les journaux traditionnels sont coupables à ses yeux d’appartenir aux « milliardaires ». Alors parmi les rares antennes qu’il juge audibles, on trouve la chaîne financée par le pouvoir russe RT France (ex-Russia Today) – un « service public de résistance ». Cette aversion à l’égard des médias traditionnels peut aussi expliquer la propension du nouveau parrain des « gilets jaunes » à consulter des sources « alternatives », y compris les plus douteuses.

    #conspirationisme #complotisme #confusionisme

    • Au passage, le Monde fait passer le message autour des opposant-e-s à Linky :

      Sur le fond, Etienne Chouard a aussi repris à son compte plusieurs théories douteuses. Il a ainsi reproduit un appel du militant écologiste Stéphane Lhomme à résister contre les « mouchards Big Brother » des compteurs électriques Linky – sur la base d’affirmations exagérées, voire farfelues.

  • Les références ambiguës de François Ruffin
    https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/12/20/les-references-ambigues-de-francois-ruffin_5400460_823448.html

    Manuel Bompard, qui conduira la liste « insoumise » aux élections européennes de mai 2019 avec Manon Aubry, précise que LFI « n’a rien à voir avec Etienne #Chouard. Toute personne qui a des accointances avec l’extrême droite est une personne qui ne travaillera pas avec nous. Je ne crois pas aux “républicains des deux rives”. Et on ne va pas chercher les anciens électeurs du Rassemblement national avec des rapprochements sur leur discours, mais en déconstruisant leur logique, en démystifiant l’extrême droite ». Il ajoute : « C’est une maladresse de la part de François Ruffin. Il rappelle ses désaccords avec Chouard. »

    « Une grosse quenelle aux agriculteurs »

    Il n’empêche. D’autres sorties de M. #Ruffin ont jeté le trouble parmi ses camarades. Comme cette interview publiée sur Youtube le 31 mai, exhumée par des internautes. Interrogé sur les traités de libre-échange, M. Ruffin parle de la situation des agriculteurs en France. Il résume l’action du gouvernement ainsi : « C’est une grosse quenelle qui est mise aux agriculteurs » (visible dans la vidéo à 46 minutes 30 secondes).

    Une expression loin d’être neutre puisque c’est le polémiste antisémite #Dieudonné qui en a été l’inventeur en 2009, lorsqu’il menait la liste antisioniste avec Alain Soral pour les élections européennes. Il s’agissait alors, pour l’ancien humoriste, de « glisser une petite quenelle dans le fond du fion du sionisme ».

    Autre déclaration qui peut interroger : celle qui présente Emmanuel Macron comme « l’homme des cinq cents familles qui se gavent », ainsi que l’a déclaré M. Ruffin à la tribune de l’Assemblée nationale fin septembre, se bassant sur le classement de Challenges des plus grandes fortunes de France. C’est aussi une référence aux « deux cents familles », mythe politique utilisé aussi bien par une partie de la gauche que par l’extrême droite pour désigner le pouvoir supposé occulte de quelques-uns sur l’économie française. De quoi ajouter encore à la confusion et à l’ambiguïté.

    #confusionisme #chauvinisme

    • On peut voir aussi les choses comme ça... Ou trouver une voie un peu moins manichéiste...
      https://yetiblog.org/ceux-qui-font-le-monde-dapres-en-defense-detienne-chouard-de-francois-ruff

      Je crois que j’en ai un peu marre des dénonciations à répétition. La « pureté idéologique » ne nous a, jusqu’à présent, conduit à pas grand chose. Ce qui ne veut pas dire qu’une certaine vigilance n’est pas de mise quand même ; mais quand elle devient obsessionnelle, il y a des questions à se poser...

    • Bon, @la_feuille : je viens de me livrer à une rétrospective sur Chouard en utilisant le moteur de recherche de Seenthis. J’y ai trouvé 56 posts en 10 ans et 1 mois (depuis le 4/11/2008). A partir de combien peut-on dire que ça devient « obsessionnel » ?
      Maintenant, que Pierrick Tillet sorte (une fois de plus) de ses gonds parce qu’on tape sur Chouard, rien à carrer. Ça ne m’intéresse pas. C’est de la politique de l’entre-soi et des petites chamailleries de cours de récré médiatiques. Sinon, à propos de Ruffin, comme c’est un journaleux du Monde qui le dit, on va prendre tout ça avec des pincettes parce que les citations hors contexte, c’est une spécialité chez les « conspiracy-watchers ».
      Mais je ne suis pas plus étonné que ça qu’un élu saute sur cette occasion, à savoir le #RIC soit-disant plébiscité par les #Gilets_Jaunes. Lorsque des politiciens luttent pour accroître leur influence, une grande vigilance est de mise et elle doit rester « obsessionnelle ».

    • Voilà. Ruffin va recevoir le traitement bashing réservé à Mélenchon. C’est à cela que l’on reconnaît la peur du journal Immonde préféré des classes supérieures qui hurlent leur mépris sur les familles pauvres de 4 enfants. @la_feuille

      J’ai cité Chouard dans mon discours sur le RIC hier. Parce que, objectivement, quel nom revient sur les ronds-points : le sien. Parce que, avec honnêteté, il faut dire que sur ce Ric, avec foi, il a battu la campagne et les estrades depuis une décennie.
      https://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon

      Ce qui n’ôte rien à nos désaccords, déjà signalés ici, avec force, avec clarté, il y a plusieurs années. Depuis, Chouard a mis fin à ses étranges liens. Alors, doit on éternellement traiter les hommes en pestiférés ? Tel n’est pas mon choix.

      François Ruffin
      https://t.co/nQqyq9fv52

      #l'Immonde #colporteur_d'articles_douteux
      #Ruffin_Bashing

    • Les journaux savent appuyer là où cela fait mal. Sur la pureté idéologique en particulier. Un élu de gauche a pris le taxi plutôt que le métro ? Les journaux vont s’y intéresser. Un gars qui critique la Vème république a discuté avec des ordures anti-sémites ? Les antifas vont s’y intéresser, et vont te dire que ça fait de ce gars une ordure anti-sémite. Quel rapport entre les journaux et les antifas ? Un point commun. Les deux s’appliquent systématiquement et exclusivement à dénoncer les progressistes au moindre pas de travers.

    • R.I.C - R.A.C

      Le R.I.C c’est magique ?
      Depuis quelques temps, on entend beaucoup parler du R.I.C (référendum d’initiative citoyenne) qui serait LA solution à tous nos problèmes. Avec ça, paraît-il, plus besoin de manifester, plus besoin de faire grève, plus besoin de lutter…Il faudrait même que cela devienne notre unique revendication ! Et beaucoup de copains gilets jaunes se laissent séduire par cette idée…

      On est aussi beaucoup à être sceptiques :

      Le R.I.C ça existe déjà en Suisse, en Italie, au Vénézuela, dans quelques états des États-Unis et on peut pas dire qu’on vit mieux dans ces pays là, ni qu’ils ont gommé les inégalités.

      Et puis c’est aussi relayé par des partis politiques (France insoumise, Rassemblement National…), si ça fait pas peur aux politicards c’est que ce n’est pas dangereux pour eux, ça les arrange même de nous dire que la solution est dans les urnes !

      RIC ou pas RIC, il nous faudra toujours lutter contre les dirigeants et les exploiteurs pour arracher de quoi vivre mieux, pour pouvoir mettre à mal le système capitaliste et vivre autrement.

      Notre boussole est claire : refusons tout ce qui affaiblit le mouvement. Cette idée est souvent portée par des personnes qui ont des ambitions politiques : monter un « mouvement citoyen gilets-jaunes », se présenter aux européennes… Ce sont généralement les mêmes qui veulent qu’on arrête les blocages économiques, qu’on « fasse autre chose »…

      Ne laissons personne récupérer notre révolte.
      Continuons jusqu’à la victoire !

      Non à la RICupération !

      https://exploitesenerves.noblogs.org
      https://lignesdeforce.wordpress.com/tag/referendum-dinitiative-citoyenne

    • @ Sombre - Ce qui est compliqué dans l’histoire c’est que je ne suis pas loin d’être d’accord avec toi, mais que je suis un peu lassé de polémiques parfois justifiées parfois opportunistes. Ayant de forte sympathies pour l’idée libertaire, depuis une bonne quarantaine d’années, je constate qu’à force de vouloir laver plus noir que noir le drapeau de la couleur correspondante, les « orgas » dites anarchistes n’ont pas progressé depuis l’après 70. Les sympathisants sont nombreux, mais dès qu’on leur explique qu’untel n’est pas un « pur », que tel autre est « compromis » voire « facho », ça n’attire pas le chaland. J’ai fait cette expérience il y a quelques années sur mon blog, et ça ne m’a pas encouragé à écrire. J’ai été « dénoncé » comme la pire des créatures, espion du Mal, mal déguisé... tout ça pour avoir soi-disant censuré un commentaire dénonçant une erreur en parlant d’une poétesse libertaire italienne... Censure qui n’en était pas une puisqu’à l’époque je recevais une centaine de spams par jour... et que l’erreur a été signalée. Ça n’a pas empêché l’auteur du commentaire de m’envoyer et d’envoyer à d’autres les pires ordures et immondices. Chomsky aussi en son temps...
      Bref Chouard ne m’inspire guère, Pierre Rahbi m’exaspère, mais de là à dénoncer le mec qui cite le mec qui a cité le mec qui... Pas trop de zèle. Y’a du pain sur la planche et nos vrais adversaires savent aussi manipuler les armes de destruction sordides...
      Je suis pas mal sur la longueur d’ondes de @biggrizzly.
      Quant à Mélenchon, il est temps, je pense aussi, que nous arrêtions de chercher un leader massimo de rechange. Le comportement d’un Tsipras, après tant d’autres, devrait rendre les militants un peu plus méfiants !
      Pour conclure, je dois dire que l’une des choses que j’apprécie sur Seenthis c’est le ton des échanges et que je ne voudrais pas y déroger. J’espère que mes commentaires ne sont pas perçus comme agressifs... !

    • Ayant de forte sympathies pour l’idée libertaire, depuis une bonne quarantaine d’années, je constate qu’à force de vouloir laver plus noir que noir le drapeau de la couleur correspondante, les « orgas » dites anarchistes n’ont pas progressé depuis l’après 70. Les sympathisants sont nombreux, mais dès qu’on leur explique qu’untel n’est pas un « pur », que tel autre est « compromis » voire « facho », ça n’attire pas le chaland.

      D’accord avec ça @la_feuille les procès en « pureté idéologique » sont une perte de temps et d’énergie. Les leaders auto-proclamés des organisations anarchistes sont surtout anar-chiants et complètement hors-sol. La plupart d’entre eux sont des grandes gueules qui ne cherchent en fait qu’à accroître leur « popularité » et qu’on retrouve souvent dans les AG de grèves, malheureusement (et j’ai parlé au masculin car je n’ai jamais constaté ce genre de comportement au féminin).

      Pour conclure, je dois dire que l’une des choses que j’apprécie sur Seenthis c’est le ton des échanges et que je ne voudrais pas y déroger. J’espère que mes commentaires ne sont pas perçus comme agressifs... !

      Pas de problème, c’était juste le mot « obsessionnel » qui m’a fait réagir un peu vivement.

    • J’oubliais les « petits virus », la troupe de neuneus autour de Chouard...

      Il faut que j’aille chercher mon chèque chez Soros ! – Blog YY
      http://blogyy.net/2018/12/23/il-faut-que-jaille-chercher-mon-cheque-chez-soros

      Mince, où avais-je la tête ? La fin du mois approche !

      IL FAUT QUE J’AILLE CHERCHER MON CHÈQUE CHEZ SOROS !

      Merci du rappel, les Gentils Virus Et merci encore de vos très nombreux messages d’amitié. Ça fait chaud au cœur !

  • Je suis furax. #Thinkerview a invité #Laurent_Obertone... et lui permet de dérouler sa pensée (il se présente comme #libertarien) avec très, trop peu de contradiction. Le nombre d’assertions fausses et des approximations est énorme, les glissements et sous entendus aussi. Le #factchecking de #CaptainFact n’y suffira pas et bien peu iront voir la vidéo sur ce support : https://captainfact.io/videos/gKE3
    https://s14-eu5.startpage.com/cgi-bin/serveimage?url=https:%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FDrYlU1oX4AED6d
    La plupart du public ira seulement sur youtube et passera à côté de toutes les #fakenews. Pire, le côté gentil débat montre un mec sympa qui papote peinard et se marre avec un autre mec qui lui pose autant de questions promotionnelles (parler de son boulot, de ses précédents bouquins) que de questions tranquilles, et bien peu de contradictions.
    Selon sa présentation, Thinkerview a pour objectifs :
    – Mettre à l’épreuve les idées/discours en décelant leurs failles, leurs limites.
    (bah là c’est loupé)
    – Écouter les points de vue peu médiatisés afin d’élargir nos prismes de lecture.
    (peu médiatisé, c’est vite dit vu l’activité de la faschospère sur le web)
    – Appréhender toute la complexité des enjeux actuels et futurs de notre monde.
    (à force d’amalgames douteux ?)
    C’était la deuxième interview fleuve de l’après-midi pour thinkerview, le journaliste est fatigué, il fait même une pause pipi en pleine interview et porte ensuite, enfin, un peu plus de la contradiction, mais essentiellement à coup de « quelles sont vos sources ? ». Tout sourire, Obertone déroule tranquillement son rejet de la migration et de l’intégration sous couvert des « faits historiques », de « chiffres scientifiques » et surtout, très fier, de « sources bien placées » (il insistera dessus plusieurs fois).
    Obertone peinait à promouvoir son livre. L’interviewer n’explique même pas leur choix... C’est une cata....
    J’explique ça ici parce que sur twitter c’est essentiellement la fachosphere qui fait la promo de l’émission. Et ça marche quand même : déjà 81k de vues contre 37k pour « Terrorisme ou Légitime défense ? » avec Thibault de Montbrial, enregistrée elle aussi en direct quelques heures plus tôt.
    C’est la honte de laisser ça en ligne comme ça, de ne pas prendre ses responsabilités au vu de ce qui est affirmé, la théorie du #grand_remplacement et de la disparition de la « race blanche »...
    Ouaip, je suis furax !

    #migration #immigration #confusionnisme #nationalisme #protectionnisme #souverainisme #racisme

    • Bigre ! ThinkerView doit être dans les parages puisque ce matin j’ai découvert qu’ils m’avaient bloquée sur twitter ! C’est ballot, je comptais pas en parler sur les réseaux sociaux pour ne pas faire de pub à l’autre mais là... #Groumph

    • Pour qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : ça ne me gêne pas que Obertone, Chouard et autres soient invités, ça ne me gêne pas d’entendre des opinions différentes des miennes. Je suis pour la liberté de s’exprimer quand bien même je tente de déconstruire la #kyriarchie (je viens de découvrir ce mot/concept et le trouve très pratique !) Ce qui me gène c’est que la chaine se présente comme capable de « Mettre à l’épreuve les idées/discours en décelant leurs failles, leurs limites » et qu’elle ne le fasse pas. Et ici c’est très grave. Sans cette #déconstruction et l’indication claire de toutes les #manipulations (je crois qu’il détient le record chez @Captainfact), j’estime que laisser s’exprimer de telles idées, c’est collaborer à leurs progressions.

    • La solution pour rendre ça acceptable (même si personnellement, je pense qu’un mec de cet acabit qu’on voit partout à la télé et qui distille le même discours que Zemmour n’a pas besoin qu’on lui serve de nouveau la soupe sur une émission un peu underground du net) c’est que thinkerview devrait faire une video debrief en présentant les principales failles relevées sur captain fact. Et puis l’interviewer devrait faire un peu moins le malin et mieux préparer les interviews plutôt que de tout laisser reposer sur du « fact checking » a posteriori, qu’effectivement peu de monde va regarder.

    • devrait faire un peu moins le malin et mieux préparer les interviews plutôt que de tout laisser reposer sur du « fact checking » a posteriori, qu’effectivement peu de monde va regarder

      Oui c’est ça le problème principal, genre « je le fais parler longtemps et ensuite on va tout décortiquer », sauf que la majorité des gens ne vont regarder que l’interview.

    • Tsss tsss @alexcorp ! C’est pas bien de me donner envie de retourner voir une de leurs vidéos !
      Ceci dit, ce billet coup de gueule me permet de prendre acte d’une vraie modification de l’impact des réseaux virtuels : publié initialement ici, il aurait eut, je crois, peu d’impact si Thinkerview ne m’avait pas bloquée sur twitter et ainsi mise en colère au point de le diffuser sur les #réseaux_sociaux, ce que je n’avais pas initialement prévu de faire. Je l’ai donc fait à la fois sur #facebook, #twitter et #mastodon. Et bien c’est sur mastodon qu’il a eut le plus d’impact, le plus de commentaires... Vient en second twitter puis, très loin derrière, facebook (où j’ai dû le publier en mode privé, mais ça n’aurait pas changé grand chose je crois).
      C’est aussi sur Mastodon qu’il a été évoqué une piste de réponse hyper intéressante, faisant justement référence à #Arrêt_sur_image et la technique de « la ligne jaune » de #Guy_Birendaum : https://mamot.fr/@sossalemaire/101040373765679230
      Et comme toujours c’est sur Seenthis que se prolonge le plus la réflexion <3
      Ceci dit ça continue de m’intriguer de savoir que c’est suite à ma publication ici que j’ai été bloquée par Thinkerview sur twitter... seraient-ils dans les parages ?

    • @whilelm : Non !!! J’ai été bloquée avant de le faire, j’ai même dû le faire à l’aveugle, ensuite. Mais en recherchant l’historique de mes interactions avec eux, je me dis que je les ai peut-être vexés le 24 septembre dernier : https://twitter.com/search?f=tweets&q=valkphotos%20(thinkerview%20OR%20thinker_view)&src=typd ;)

      @ninachani : je n’ai aucune envie de partir sur un autre débat ici et maintenant. Mettre les deux noms ensemble ne signifie pas forcément que j’estime qu’ils ont les mêmes pensées, mais surement que ce sont des noms qui entrainent souvent des polémiques autour du fait de leur donner la parole. Si tu veux en savoir plus, n’hésite pas à aller voir les nombreux articles sur #Chouard ou #Etienne_Chouard.

    • J’ai vu avec Schneidermann, et effectivement, c’est flagrant comment tu sens le journaliste chevronné, peu importe si on est d’accord avec lui ou pas, mais qui a la tradition de bosser ses sujets avant, etc. Et l’autre qui a 3/4 de questions très générales, enfin ça fait pas très travaillé, que ce soit amateur/bénévole n’étant pas vraiment une raison à partir du moment où le but affiché est plus haut que ça.

    • @val_k ben non j’ai pas envie d’aller voir des articles SUR chouard. Je cherche des trucs problématiques (vu ce que tu dis) qu’il aurait dit ou écrit pas ce que des gens disent de lui : du 1ère main en quelque sorte. Comme j’ai écouté beaucoup d’audios/vidéos de lui sans que rien ne me pose problème, au contraire, j’aimerais savoir sur quoi se fonde le fait que par exemple tu le cites comme quelqu’un à qui il ne faudrait pas donner la parole. Et je dis ça sans aucune intention de polémiquer mais peut-être de changer d’avis sur quelqu’un dont je trouve la pensée pertinente, mais quelque chose aurait pu m’échapper.
      Je viens de regarder vite fait ton lien hashtag sur seenthis et je vois qu’il y a eu des discussions à n’en plus finir avec une réprobation générale. Et pourtant impossible de savoir ce qui fait qu’il est classé dans l’extrême-droite. Ça serait pas un phénomène un peu « moutonnesque » cette histoire s’il n’y a personne qui peut dire ce qui le gêne concrètement dans ses propos ? Je suis perplexe ! Les vidéos en lien soit ne répondent pas à mon interrogation, soit ne sont plus visibles.

      Quant à Thinkerview, moi j’ai toujours trouvé le gars qui interview totalement insupportable. Et le fait qu’ils te bloquent à la première critique, qui est quand même argumentée et plutôt constructive, ça me laisse sur le cul ! En fait c’est le moment où on comprend qu’ils sont juste dans la posture et rien de plus profond. Leurs vidéos sont intéressantes quand l’invité a de la matière sinon ils sont vides !

    • Ah c’est exactement ça

      Leurs vidéos sont intéressantes quand l’invité a de la matière sinon ils sont vides !

      et

      le gars qui interview totalement insupportable

      à couper l’interviewé au milieu d’une réponse construite avec une question débile ou une private joke quand il connaît personnellement l’invité...

    • C’est assez amusant au final parce que ce qui est reproché à Thinkerview est de la même famille que ce qui est reproché à Chouard : donner une tribune sans suffisamment souligner les problèmes que posent certaines assertions ou certains choix.
      Je vais donc faire un énorme effort, @ninachani , (si, si, je t’assure, mon niveau d’épuisement à ce sujet est total, et ton insistance me rappelle à quel point les « Gentils Virus » ont failli tuer plein demodérateur-ices quand iels ont débarqué).
      Voici donc une vidéo qui exprime pas mal ma pensée, elle est nuancée, étayée et provient en plus d’une personne qui apprécie beaucoup Chouard dans un premier temps, elle est donc d’autant plus audible : Usul / mes chers concitoyens : https://youtu.be/QVFTC7MngDI


      Mais je vais être très claire : si ensuite tu reviens ici pour parler de Chouard plutôt que de Thinkerview, ma fatigue extrême m’obligera à te bloquer, non pour t’empêcher de parler, tu le pourras toujours, mais pour ne pas relancer la charge mentale de la modératrice / administratrice de réseaux que je suis dans l’ombre (plusieurs comptes twitter et facebook) : je ne verrai ainsi plus tes publications.
      En tout cas ton analyse finale en une phrase assassine de Thinkerview m’a bien fait rire : merci !

    • @ninachani je sais que c’est un lien vers un article (qui date un peu) mais cette discussion Ruffin/Chouard donne un aperçu des limites du bonhomme (faut descendre de 50/60 lignes pour trouver le passage utile) : http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html
      Mon opinion : Chouard n’est pas « facho » mais il est assez peu critique de l’extrême droite et leur donne parfois de la visibilité (en étant méchant, on pourrait appeler ça un idiot utile à l’extrême droite).

    • @val_k

      si ensuite tu reviens ici pour parler de Chouard plutôt que de Thinkerview, ma fatigue extrême m’obligera à te bloquer

      étant donné que c’est toi qui a cité Chouard dans ce fil de conversation, je trouve ça assez gonflé de me dire ça. Pourquoi tu lui donnes de la visibilité en le citant alors ?
      Je préfère m’arrêter maintenant, je déteste les menaces et ce n’est certainement pas avec ce genre d’échange que je reverrai mon jugement. Bye bye et bonne continuation.
      @alexcorp merci pour le lien. Le problème c’est que le racisme de Ruffin s’est clairement exprimé dans sa prise de parole en public quand on lui a demandé de s’engager pour défendre Adama Traoré. Par conséquent si c’est Ruffin qui est censé donner la leçon ou servir d’exemple de bonnes pratiques contre l’extrême droite, ça va pas le faire !

    • Une personne capable de nier les limites et les souffrances de l’autre autant que des explications étayées en inversant les rôles agressif/agressée, tout ça afin de protéger ses croyances, c’est plutôt, hélas, assez courant. Je sais, désormais, qu’il n’y a pas grand chose à faire face à la #dissonance_cognitive...

    • Qui se cache derrière Thinkerview, la chaîne YouTube qui surfe sur le mouvement des « gilets jaunes » ?
      https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/qui-se-cache-derriere-thinkerview-la-chaine-youtube-qui-surfe-sur-le-mo

      Un fond noir, un simple fauteuil et un invité qui répond aux questions d’un mystérieux intervieweur pendant une à deux heures, voire plus. La recette de Thinkerview paraît minimaliste, mais le succès est au rendez-vous. Lancé avec peu de moyens il y a plus de six ans, le concept de ces longs entretiens, diffusés en direct et relayés sur les réseaux sociaux, a trouvé son public.

      .

      Les invités viennent d’horizons divers avec une petite préférence pour les intellectuels iconoclastes et les contestataires de tous bords, de l’ancien ministre grec Yanis Varoufakis à l’historien et essayiste Emmanuel Todd, en passant par les journalistes Natacha Polony et Laurent Obertone ou encore la coqueluche des « gilets jaunes » Etienne Chouard. « On est au milieu de toutes les communautés qui s’écharpent sur internet, de l’extrême droite à l’extrême gauche, explique Sky. On cherche à créer un terrain neutre pour que tout le monde puisse échanger. »

    • La France est une aubaine pour QAnon

      À leur arrivée en France, les théories de #QAnon ont également pu compter sur le savoir-faire et le public de Léonard Sojli. Le jeune homme d’origine albanaise a pris son élan sur Internet en 2011 en lançant J’ai un doute, un site d’agrégation de documentaires mainstream (Cash Investigation, Les Nouveaux chiens de garde…) dont le but était de « poser des questions » et « développer l’esprit critique » des internautes. Il affirme aussi avoir co-fondé ThinkerView, une chaîne YouTube de débat accusée de tendances complotistes ou de sympathies d’extrême droite par certains observateurs, et présidé l’association dont elle dépendait pendant trois ans.

      Léonard Sojli croit que son implication dans J’ai un doute et ThinkerView lui a coûté la nationalité française. « Ils trouvaient ça louche, explique-t-il sans plus de précisions. Un péquin lambda avec un diplôme de mécanicien automobile qui finit par interviewer l’ancien patron de la DGSE… Ça m’a posé beaucoup de problèmes. [...] Je me suis dit, pays des droits de l’Homme de mon cul. Si tu n’es pas d’accord avec ceux du haut, on te coupe les bras. Du coup, j’ai tout arrêté. »

      https://www.vice.com/fr/article/4aykwb/la-france-est-une-aubaine-pour-qanon

  • Carambolage à République | DDT21 Douter de tout…
    https://ddt21.noblogs.org/?page_id=1174

    Un gouvernement « socialiste » qui attaque à nouveau les travailleurs, résolu à ne rien céder sur l’essentiel de sa Loi Travail, et des syndiqués de base qui réclament une grève générale à des directions préoccupées par leurs propres survies. Des journées de mobilisation nationale à répétition où l’énergie s’épuise sans se renouveler (tactique qui depuis vingt ans montre son inefficacité), des salariés lancés dans la grève de manière bureaucratique et en ordre dispersé, et de maigres cortèges rassemblant principalement des militants et des syndiqués. Une mobilisation bien inférieure à celle de 2010, où lycéens et étudiants ne participent qu’avec parcimonie tandis que chômeurs, précaires, « quartiers populaires » et même fonctionnaires s’abstiennent prudemment. Une faiblesse compensée par des actions et des blocages symboliques qui n’entraînent qu’un impact de même ordre sur la production et les transports.
    Seuls les autonomes, anarchistes et apparentés ont, semble-t-il, pris des forces mais uniquement en termes de pratiques de destruction et d’affrontement avec la police, certes spectaculaires et davantage partagées (d’où l’enthousiasme de certains), mais sans ébauche d’auto-organisation du mouvement. Cette violence est d’ailleurs restée localisée et généralement condamnée par la majorité des manifestants et militants.
    Globalement, le mouvement du Printemps 2016 a tourné sur lui-même, incapable d’atteindre une masse critique susceptible, sinon de faire reculer le gouvernement comme lors du CPE, du moins de bousculer institutions et évidences.

    #loi_travail #nuit_debout #chouardises (et autres joyeusetés de la démocratie) #populismes #nations

  • Étienne Chouard vient de publier aujourd’hui un désaveu pour ses liens vers Soral…

    Pour que les choses soient claires | Blog du Plan C
    http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour-que-les-choses-soient-claires

    Dans une vidéo en direct de juin 2014 (1 minute, à partir de 47:54), Soral dit les mots suivants, que je n’avais jamais entendus de lui avant, et qui me choquent tous profondément :

    [Bon, j’ai commencé à transcrire, mais j’ai honte de seulement écrire des trucs pareils… Donc, j’arrête. Je vous laisse lire le lien si ça vous chante.]

    Je ne peux évidemment pas valider une parole pareille, froidement raciste, sexiste, autoritaire. Je n’avais jamais vu Soral parler comme ça. C’est un peu comme un désaveu, parce que je l’ai entendu maintes fois jurer qu’il n’était pas antisémite.

    Alors, je cède, je reconnais que me suis trompé, en publiant un lien sans mise en garde : il y a un risque d’escalade des racismes. Ce mélange de lutte légitime et courageuse contre de redoutables projets de domination (résistance qui m’intéresse toujours et dont je ne me désolidarise pas), avec un sexisme, une homophobie, et maintenant un antisémitisme assumés (qui me hérissent vraiment), ce mélange est toxique. Stop. Et puis, je n’arrive plus à m’occuper de nos ateliers constituants : on nous interpelle sans arrêt sur notre prétendue identification à Soral, et la violence des échanges qui s’en suivent partout me désespère ; j’en ai assez, il faut faire quelque chose pour marquer une différence, une limite : je supprime le lien de mon site vers Soral. Désormais, je ferai le filtre, en évoquant moi-même les auteurs que je trouve utiles, comme Shlomo Sand, Jacob Cohen, Bernard Lazare, Israël Shahak, Gilad Atzmon, Norman Finkelstein, Gideon Levy, Mearsheimer et Walt, Éric Hazan, etc.

    • Je n’ai pas fait l’exégèse de l’auteur et du site signalés : j’ai juste cité le lien déniché, comptant comme d’habitude sur l’intelligence des gens — que je considère comme des adultes — pour distinguer ce qui y est pertinent de ce qui ne l’est pas, ce qui est bon de ce qui est mauvais. Et puis, je suis passé à autre chose, évidemment ; ma vie est une course permanente d’une idée à l’autre.

      puis plus loin :

      Alors, je cède, je reconnais que me suis trompé, en publiant un lien sans mise en garde : il y a un risque d’escalade des racismes. Ce mélange de lutte légitime et courageuse contre de redoutables projets de domination (résistance qui m’intéresse toujours et dont je ne me désolidarise pas), avec un sexisme, une homophobie, et maintenant un antisémitisme assumés (qui me hérissent vraiment), ce mélange est toxique. Stop.

      E. Chouard aurait pu s’économiser tout ce temps et toute cette énergie en étant un peu plus rigoureux. Si avant de mettre un lien vers le site de Soral, il avait utilisé un moteur de recherche, il aurait pu très vite s’apercevoir que le bonhomme laissait derrière lui un sillage malodorant.
      Ah ! Et puis merde, quand on a une conscience politique de classe, on ne va pas s’acoquiner avec ce genre de lascar ... Trop naïf ou trop idéaliste, Étienne Chouard.

    • L’antisémitisme de Soral est de notoriété publique depuis un bail. Chouard, en faisant mine de le découvrir aujourd’hui, nous prend pour des buses.
      Soit Chouard est un âne et il ne mérite aucune confiance, soit c’est un lâche menteur et il ne mérite que mépris. Donc pas sûr qu’il retrouve le calme auquel il aspire en recourant à la petite combine de l’aveu outré...

    • Haha excellent le dernier lien @frederic :

      E&R, que je considère comme un portail utile pour comprendre et résister à certains abus de pouvoir terribles

      Non mais. Non.

      Au-delà de ça, il n’a toujours pas compris la différence entre accepter la liberté d’expression (y compris en étant capable, dans telle ou telle circonstance, de parler et d’argumenter contre des racistes sans se taper), et le fait de faire de la publicité pour ces gens, en les aidant ainsi à accroître à la fois la quantité de leur public, et leur légitimité auprès de gens qui ne se seraient pas intéressés à eux.

    • http://www.arretsurimages.net/articles/2014-11-29/M6R-Chouard-et-Soral-troublent-le-mouvement-de-Melenchon-id7265

      Sauf qu’aujourd’hui, samedi 29 novembre, le blogueur a publié un nouveau texte, dans lequel il estime qu’avoir retiré le lien vers Egalité et Réconciliation... était finalement une erreur. "Il fallait exprimer — clairement, fortement — mon opposition farouche aux paroles dangereuses, et peut-être corriger le lien en lui ajoutant un commentaire explicite sur le racisme, le non racisme et l’antiracisme ; mais pas supprimer un lien, ce petit lien, avec toute une communauté (geste trop fort, symboliquement)", estime Chouard, rappelant au passage qu’il refuse d’utiliser le "mot « raciste » pour désigner une personne, comme si elle n’allait jamais changer d’avis, comme si sa nature c’était d’être raciste, comme si elle n’était plus humaine, inférieure politiquement". Il regrette, dans son texte d’hier, de s’être "rendu coupable de cet « antiracisme » qui fabrique une race des « racistes », sorte de sous-hommes à combattre en toute matière", et s’estime victime de trop nombreuses pressions.

      Les mots me manquent, sérieusement.

    • J’ai échangé avec lui en 2005, quand il mettait en ligne ses premiers forums. J’ai tâché de lui expliquer ce que c’était que de devoir gérer des « trolls », parce qu’il ne comprenait pas du tout de quoi il s’agissait, de quoi il retournait. Il ne comprenait pas. Il ne comprenait pas comment des gens pouvaient s’en prendre verbalement à d’autres gratuitement. A la façon dont dans ce fil on le traite de girouette, ou dont on l’accuse d’insincérité.
      Il ne sait toujours pas comment gérer cette violence. Il est totalement inéquipé pour cela. Lui en vouloir pour cela... me semble inadéquat. Et continuer à l’agresser toujours plus violemment... est sans intérêt.
      Il a décidé d’affronter le sujet. Et c’est plutôt courageux de sa part. Lui qui n’a toujours pas compris comment reconnaître le troll de l’ami...

    • @biggrizzly Le pauvre amour, obligé de supporter notre « violence ». En revanche, la violence de Soral (contre les juifs, les femmes, les homos...), qui me semble un chouïa d’un autre niveau, elle n’a rien de rédhibitoire à ses yeux, visiblement. Parce que Soral est sympa avec lui ? C’est pitoyable.

      Ce n’est pas de la gentillesse, c’est, au mieux, une bêtise abyssale. Et ça le rend dangereux. Il a le sens politique d’une huître, et encore, j’insulte les huîtres, là. Pour un gars censé incarner la révolution démocratique, C’EST UN PROBLÈME.

    • http://blogs.mediapart.fr/blog/pierrick-le-feuvre/281114/la-fausse-confession-detienne-chouard-la-messe-est-dite

      J’ai écouté, vu, tout vu (il n’y pas que ce passage à être sordide) de cette interview. Et j’ai retranscrit ce qu’Etienne Chouard n’a pas pu faire, tellement cela lui faisait « honte ». Je suis toujours vivant et je ne suis pas mort de honte. Arrêtons la mauvaise mise en scène. Voici les propos de Soral. "...On a vu le petit Elkabach, c’est mon analyse un peu plus raciale-communautaire, qui est le petit sémite sépharade, se soumettre comme une femme à quelqu’un qui représente encore la virilité... aryenne, je dirais, même si elle est slave. Vous voyez, ça, c’est la juste hiérarchie traditionnelle, vous voyez... Quand Poutine ouvre sa gueule, un Elkabach la ferme. Et c’est comme ça que se conçoit un monde qui fonctionne bien. Parce qu’il y en a un qui incarne l’autorité légitime et la virilité, et l’autre qui incarne la place qu’il aurait du garder depuis toujours, la place d’intermédiaire, de courtisan et au mieux de diplomate..."

      Pendant les cinq mois où ce lien existait sur son blog, Etienne Chouard continuait de qualifier Soral de « résistant ». Il n’a pas, dans sa longue déclaration d’aujourd’hui, renié cette parole.

      Comme les Chrétiens du temps des templiers, Etienne Chouard se pense en croisade quand il nous dit : "les jeunes gens qui suivent et soutiennent Soral, et qui étaient assez radicalement antidémocrates quand ils m’ont connu, étaient en fait « anti-fausse-démocratie », mais ils ne le savaient pas encore : ils pensaient (comme tout le monde) que l’alternative politique était
      1) capitalisme-libéralisme-« démocratie » (complètement pourri, mafieux, esclavagiste, des millions de morts, à vomir) ou
      2) communisme-socialisme-« démocratie populaire » (complètement pourri, un capitalisme d’État, avec police de la pensée, des camps de travail en Sibérie, des millions de morts, à vomir) ou
      3) fascisme-« non-démocratie » (violent aussi, mais sans corruption — choix terrifiant, selon moi, évidemment)…
      Et puis, voilà qu’ils découvrent, en lisant les livres que je signale (Manin, Hansen, Rousseau, Sintomer, Castoriadis, Guillemin…) un régime alternatif, une quatrième voie"
      Sa voie, sa voix, Celle d’Etienne Chouard.

      Là encore, un aveu terrible. Relisez les lignes au dessus. Les deux premiers, le capitalisme-libéralisme ou le communisme-socialisme : "tous pourris". Le point 3, le fascisme-« non-démocratie » , "violent, mais sans corruption." Entre "tous pourris" et "sans corruption", que choisiriez-vous dans un contexte de violence qui pourrait nous tomber dessus bientôt ? Terrifiant, selon Chouard, évidemment.

      Terrifiant, oui.

      Alors, ce mea-culpa finalement trop, beaucoup trop léger, renforce mes inquiétudes au lieu de me les enlever. Surtout quand je lis la conclusion (Je cite) "Sur l’essentiel : à mon avis, tous ces reproches sont montés en épingle de mauvaise foi par les professionnels de la politique pour entretenir une CONFUSION entre les vrais démocrates et « l’extrême droite » ; confusion qui leur permet de se débarrasser des vrais démocrates à bon compte, sans avoir à argumenter." Qui entretient la confusion sinon Etienne Chouard lui même.

    • @mona : cette incapacité de sa part est consternante, je suis d’accord. S’il ne parvient pas à renoncer à ces liens, c’est parce qu’il s’est politisé sur un certain nombre de sujets fondamentaux par leur intermédiaire. Du coup, l’accuser d’entretenir le confusionnisme inverse la causalité, car c’est lui qui est totalement confus sur ces sujets, et s’il l’entretient ce confusionnisme, c’est bien malgré lui. Il est en quelque sorte aussi consternant qu’un Virenque des Guignols...
      Et là, moi, ce que je trouve consternant, au delà de la faiblesse consternante d’analyse de Chouard, c’est qu’on n’ait pas été capables, nous là, les purs et les sachants à l’endroit, de l’aider à se politiser convenablement, sur ces sujets. Quand parviendrons-nous à expliquer la marche du monde en évacuant toutes les explications racistes et complotistes rances ? Je ne crois pas qu’on y parvienne en pratiquant l’excommunication.

    • @biggrizzly Je vais me gêner, tiens. Cette culpabilisation commence à me fatiguer. Tu as lu les propos retranscrits par @koldobika ? Qu’est-ce qu’il y a à « expliquer », au juste ? S’il n’est pas capable de comprendre en lisant ça que la seule chose à faire, c’est de partir en courant, personne ne peut rien pour lui !

    • @aude_v oui, je me souviens quand je suis tombée sur du Soral par hasard, il y a pas mal de temps et ne pas savoir trop si c’était du lard ou du cochon : il y avait des pépites de vrai gauchisme, avec une critique du système qui paraissait pertinente et en même temps un liant un peu flou et collant qui me mettait mal à l’aise sans que je sache pourquoi... et puis je suis tombée sur une de ses belles saillies sur la place des femmes et j’ai définitivement su que ce mec n’était pas de gauche, mais bien une saloperie du camp d’en face qui, en plus, avançait masqué.

      Manière, ça fait un moment que je pense qu’il y a une convergence des luttes et que cette convergence est non hiérarchique : on ne va pas abattre le capitalisme d’abord et s’occuper du machisme ensuite. C’est du flanc. Tous les systèmes oppresseurs se nourrissent les uns les autres et se combattent en bloc.
      C’est d’ailleurs pour cela que je ne pense pas qu’il puisse exister un réel féminisme de droite et encore moins fasciste : c’est totalement incompatible.

      Donc, tu vois bien comment les manipulateurs d’opinion vont faire semblant d’être anti-ceci ou cela tout en gerbant allègrement sur d’autres catégories. Tu ne peux pas être socialiste (au sens historique du terme) et faire la chasse aux Roms ou te foutre de la gueule des casso’s , ce n’est juste pas possible.

    • l’écrivaine Pascale Fautrier a accusé Judith Bernard de faire rentrer la mouvance soralienne dans le mouvement initié par Jean-Luc Mélenchon. À l’origine de cette attaque : la supposée complaisance de Judith Bernard vis-à-vis d’Étienne Chouard, avec qui elle partage une passion intellectuelle et politique pour le tirage au sort.

      Ça commence à faire beaucoup de ricochets ...

    • Au moment où j’écris ces lignes, Etienne Chouard parle de se mettre en retrait, de ne plus occuper pour l’heure de position publique, de fermer blog, page, et site ; et c’est une très bonne chose. Sa position politique s’est disloquée à ce point d’achoppement des demandes de clarification. C’est donc que cette position n’était soit pas assez réfléchie, soit pas complètement avouable.

      Voilà ...

    • Chouard s’explique, s’enfonce, et renonce
      http://lahorde.samizdat.net/2014/12/08/chouard-sexplique-senfonce-et-renonce

      Quoiqu’en dise Chouard, rares sont celles ou ceux qui le considèrent comme un « fasciste », ou même un soralien, car de toute évidence, il n’est ni l’un ni l’autre : partisans d’une démocratie intégrale, il est aux antipodes de toute forme d’autoritarisme et ou de racisme, et il s’est à plusieurs reprises prononcé sur ces questions. Mais il se trouve que justement, ce n’est pas ce qu’on lui reproche…

      Les problèmes que posent Chouard, d’un point de vue antifasciste, ce sont sa tolérance à l’égard des idées racistes, sexistes, autoritaires ; son ignorance volontaire des groupes actifs, organisés qui portent ces idées ; enfin, son mépris des victimes de ces idées, d’hier et d’aujourd’hui. Cela ne fait pas de lui un « fasciste », évidemment, mais un allié objectif de toutes les structures et individus qui revendiquent de façon plus ou moins assumée une vision inégalitaire du monde présentée comme « naturelle », et la désignation d’ennemis héréditaires à éliminer pour la défendre. C’est ce qui lui est répété depuis le début, et qu’il refuse d’entendre.

  • J’ai pas voté (Documentaire, 2014)

    Avec : Loic #Blondiaux , Yves #Sintomer , Jean-Paul #Jouary , Jacques #Testard , Bernard #Manin , Etienne #Chouard , Hervé #Kempf

    https://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw

    Published on Sep 4, 2014

    J’ai pas voté propose le bilan de cette crise politique et met en avant des solutions ayant déjà fait leurs preuves. Ce documentaire s’adresse à toute personne intéressée par la politique de manière générale et pas seulement à une minorité « élitiste » ou partisane qui s’interrogerait sur le sens d’une élection. J’ai pas voté autopsie la démocratie française afin d’ouvrir une nouvelle ère propice à l’évolution de l’organisation politique.

    • @geneghys, je trouve super le suivi par les AZA de l’action du Collectif « Sauvegarde zone humide du Testet » ...

      La crise de la représentation, pourrait déboucher sur l’abstention massive en France pour les présidentielles de 2017... et un dernier sondage (rapidement entendu à la radio) donnait une nette victoire à Marine Le Pen si les présidentielles avaient lieu en ce moment.

    • @La_Taupe, c’est bien ce qui me fait du soucis parce qu’en Suisse, c’est l’abstentionnisme qui fait passer des lois complètement liberticides, voire fascistes pour les points de vue étranger.
      A contrario, d’après ce que j’ai pu voir, c’est qu’en Suisse, on en cause et les résultats paraissent révoltants - ou stimulant, c’est selon - car bien médiatisés. Alors qu’il y a des lois plus violentes encore au sein de l’Europe.
      C’est pourquoi on est une petite équipe aux AZA, on ne s’est jamais vus, mais on correspond via email ou carrément par les articles que chacunE découvre chaque jour sur les AZA ;)
      Donc, n’hésite pas à me faire des petits coucous pour que je relaie une info, car nous luttons essentiellement contre le fascisme sous toutes ses formes...même écologique.

      Par exemple, un NDDL ou un Testet ne passerait pas chez nous. On vote parfois pour tout et n’importe quoi, mais on est consultéE quand même avant qu’une décision d’une telle importance soit prise.

      Et il faut faire gaffe au FN, car si les maires FN montrent bien leur incapacité à gérer une commune de façon humaine, ils sont quand même soutenus par une petite majorité et là, ça devient inquiétant !

    • @geneghys, à nous les français, ils nous faudrait de la lecture sur le fonctionnement des institutions politiques en Suisse. Si possible de la lecture que même un enfant pourrait comprendre :) Par exemple : est-ce que les citoyens suisses votent les lois ? qui écrit les lois ?

      C’est certain pour les élections en France (les présidentielles notamment), que l’abstentionnisme présente le risque de donner la victoire au FN. Mais dans le cas des élections, l’abstentionnisme français est en lui-même un message politique adressé par les citoyens. Notamment, un message de refus du régime politique actuel (régime représentatif de type oligarchie).

      Mais je crois comprendre ce que tu veux dire pour l’abstention dans le cas du vote sur des lois liberticides en Suisse. Mais ça mériterait que tu explicite pour qu’on comprenne (je pourrai mieux comprendre, et partant de là, d’autres aussi).

      PS : je garde la carte du coucou sous la main, je la sortirai à l’occasion :) Et salut les AZA !

    • Alors là, c’est assez compliqué pour des gens qui ont l’habitude de vivre en monarchie. Mais j’ai trouvé un ou deux liens qui permettent de comprendre le système helvète sans que je me lance dans de grandes théories ;)
      Et oui, on vote aussi sur des lois qui sont remises en question ou de nouvelles, sur des projets nationaux, cantonaux et communaux, et oui, on vote aussi pour tout et n’importe quoi, ce qui amène un taux record d’abstentionnisme, sauf pour les projets graves.
      Et oui, l’UDC fait des initiatives tellement stupides que tout le monde croit qu’elles ne vont jamais passé...et elles passent, l’UDC en est même parfois surprise...un comble.
      Les liens :
      http://www.swisscommunity.org/fr/decouvrir-la-suisse/apprenezen-plus-sur-le-systeme-politique-suisse
      Et un joli petit lien bien pratique et pas trop compliqué avec des images.
      http://www.swissworld.org/media/political_system_2011/?lang=fr
      A + La Taupe ;)

    • Merci @geneghys pour ces ressources. Le document sur swissworld me semble accessible (pas trop difficile à lire) et à la fin y a des exemples de référendum/votation_populaire, ca c’est pas mal.

      J’ai lu aussi que le systeme de vote électronique était en place, mais je sais pas si c’est généralisé en Suisse. En France je crois que les électeurs sont assez méfiants de ces systèmes (souvent non libres),mais il doit bien y avoir quelques communes qui ont du l’adopter.

      Une remarque : je suppose que si c’est l’abstention qui l’emporte lorsque l’ « initiative est tellement stupide », alors dans ce cas l’initiative est rejeté, c’est bien ça ?

    • Non, le vote électronique n’est pas dans toutes les communes. Par contre, le dépouillement des votes est fait électroniquement. Donc, on reçoit une lettre avec un explicatif sur les lois ou sur les projets de construction (Puisque ce sont des deniers publics qui vont être engagés) et on coche la croix. Mais il faut faire gaffe au libellé de la question.
      Par exemple : accepetez-vous l’initiative complètement con de Monsieur Blocher ? _(et là est le piège : dans le "acceptez vous" )_
      Et tu as deux cases, l’une pour le Oui , et l’autre pour le Non . Bon, des fois, le piège est plus fin encore parce que là, automatiquement, tu vas cocher le Non .
      Mais quand il s’agit d’une initiative, il faut les 2 majorités, celle du peuple et celle des cantons, contrairement au référendum ou seule la majorité du peuple suffit. Il y a 26 cantons et demi, crois-je. Bref, si il y a abstention, cela sera favorable à la majorité des votes puisque les votes blancs ne compte pas.
      Si il y a une majorité de Oui dans le peuple et dans les cantons, ben l’initiative passe, que le taux de participation soit de 24% ou de 65% (ce qui est un bon pourcentage) Donc, l’abstentionnisme est une arme à double tranchant, car il va grossir les rangs de la majorité, que ce soit dans le camp des Oui ou des Non
      Si il y a 51% de Oui sur les 24% de votants, c’est le Oui qui le remporte ! Et Blocher a gagné ! On l’a dans le Q !
      C’est pourquoi je vote. Car comme on dit chez nous : "si tu ne votes pas, tu fermes ta gueule !"
      As-tu compris ? ;)
      Je sais, c’est assez confus pour celles et ceux qui se croient être en démocratie parce qu’ils ne votent qu’une fois tous les 5 ans, mais dans les faits, une fois compris, c’est tout simple et n’importe qui peut lancer une initiative à condition de réunir un certain nombre de signatures valides qui varie selon que ce soit une initiative fédérale, cantonale ou communale.

    • Si il y a 51% de Oui sur les 24% de votants, c’est le Oui qui le remporte ! Et Blocher a gagné ! On l’a dans le Q !
      C’est pourquoi je vote. Car comme on dit chez nous : « si tu ne votes pas, tu fermes ta gueule ! »
      As-tu compris ? ;)

      Merci pour cet éclaircissement. C’est très utile pour comprendre comment on pourrait améliorer les institutions politiques françaises.
      Très intéressant le système de participation de chez vous.

      Je comprends l’importance du vote au niveau des Etats/cantons/communes en Suisse, car vous vous exprimez directement sur des initiatives (ou des lois ?). C’est très différent que de voter pour se nommer des représentants (députés qui votent les lois).

      Le taux d’abstention en France, je pense qu’il exprimera de plus en plus clairement la compréhension d’une nécessité à changer véritablement de régime... Donc ça ne peut être que bon pour nous les français de comprendre le régime démocratique suisse.

    • Mais il me semble qu’il y a eu des politologues français qui se sont frottés au système helvète pour voir comment l’adapter en France. Et il serait parfaitement adaptable puisque vous avez déjà des départements qui se nomment chez nous « les cantons » qui ont le même pouvoir, parfois plus que le fédéral. C’est pourquoi nous payons plus d’impôts pour le cantonal et le communal que pour le fédéral.

      Tout est décentralisé, mais cela gagne en vitesse de traitement.

      Seulement voilà, la Suisse n’a pas voulu entrer dans l’EEE et l’UE, car elle perdrait sa souveraineté puisqu’elle devra se soumettre aux exigences de l’Europe. Et c’est là que ça a coincé. Puis quand on a vu que l’Europe avait le même système monarchique « démocratique » que les autres pays, les résistants se sont renforcés et aujourd’hui, si il fallait voter une adhésion à l’Europe, ça va faire péter le score de participation et le rejet serait massif. L’Europe n’a pas fait ses preuves...au contraire.
      Et j’en suis la première déçue, car j’avais imaginé une Europe d’abord sociale avant d’être économique et c’est exactement le contraire qui se passe !

      Donc la France serait bien inspirée, mais elle est sous tutelle européenne, alors, je ne sais pas dans quelle mesure elle peut devenir une démocratie semi-directe...

    • @La_Taupe Je crois qu’il faille déjà des structures politiques pour intégrer une démocratie semi-directe et une éducation, donc une implication plus forte des FrançaisES dans les institutions politiques, parce qu’il n’y a pas de place pour les ENArques, mais pour les personnages qui sont compétents sans avoir fait à tout prix de hautes études.
      Ensuite, viendrait la question aux FrançaisES : voulez-vous faire partie de l’Europe et perdre vos droits de citoyens...ou en tout cas, une partie de vos droits souverains. Et c’est là que ça va merder !

      C’est pourquoi la Suisse avait plus de pro-Européens il y a 20 ans en arrière que maintenant. Maintenant, il est hors de question de faire partie de l’Europe, mais par contre choisir la voie des bilatérales qui permet des échanges entre la Suisse et le reste de la communauté européenne. Tout cela a un coût et la Suisse verse des milliards pour que l’Euro reste une monnaie étalon.

      Par contre, bien que j’ai voté contre la dernière initiative de Blocher qui visent à sacrifier la libre circulation, je comprends que les Helvètes l’ont acceptée à un chouya près. Car la Suisse est un petit pays dont les 2/3 de sa surface sont occupés par des montagnes. Ce qui fait qu’il y a concentration de gens dans les villes qui sont dans les plaines, évidemment. Et comme tout est cher et que des entreprises favorisent le dumping salarial, ça merdoie sec, d’où le ras le bol des gens.

      Mais ce n’est pas qu’un problème en Suisse. C’est un problème qu’il y a partout et on voit bien qu’en France, si pareille initiative avait été lancée, il n’est pas dit que le pourcentage des favorables eusse été plus élevé...

    • Ben donc quoi ? C’est donc une personne qui chaque année, plusieurs fois par an, conseille de bonnes lectures de livres d’extrême droite en disant que c’est super, et donne des interviews à des médias d’extrême droite.

      Ça ne veut pas dire que c’est un grand méchant qui veut tuer tout le monde. Juste qu’il n’est pas vraiment à prendre très au sérieux si on est dans une recherche d’émancipation sociale.

    • Oui, il a un problème de confusion. Mais il faut bien dire que beaucoup de ces types avancent masqués, et recyclent des thèmes de gauche pour brouiller les pistes, voire même, se réclament de penseurs de gauche tout en régurgitant de la pensée bien fasciste. Comme disait ma grand-mère : « ils bouffent le bon Dieu en entrant et chient le Diable en sortant », pour désigner les hypocrites de sa chère religion.

      Parce que je l’ai vu il y a 15 jours et qu’on a beaucoup discuté, je continue à penser qu’Étienne se fourvoie sur certains points, mais avec sincérité. Ce qui n’est pas du tout le cas de ses petits copains.
      C’est le souci des critiques antisystème ou antisociété. Les fachos utilisent exactement le même point de départ (la critique d’une société inégalitaire), mais selon un point de vue très différent (en général, ce n’est pas le principe des inégalités qui les emmerde, mais bien qu’elles ne soient pas en faveur de leurs intérêts bien particuliers) et surtout avec des solutions et des objectifs radicalement incompatibles avec la gauche.

      Donc, on me dira qu’il suffit de creuser un peu pour voir le loup et partir en courant.
      Sauf que, justement, en discutant, je me suis rendu compte qu’ils sont bien plus hypocrites que cela et sachant qu’une bonne part de leur programme est totalement invendable (en résumé : poussez-vous de là, que je m’y mette), ils pompent carrément dans les programmes NPA FdG et consorts, mais en les tordant dans la logique des causes et des effets.
      Et ça, je peux vous le dire, c’est bien la merde à détecter dans le feu d’une conversation. Et encore plus à démonter.

      C’est une stratégie que je trouve redoutable et qui marche comme une valse à trois temps :
      -- en t’appropriant les thèmes de ton ennemi (en l’occurrence, pour eux, les gauchistes humanistes égalitaristes et tout le bordel), tu commences par vider leur corpus idéologique par contamination.
      -- Tu brouilles les repères de la plupart des gens qui n’arrivent plus à s’y retrouver entre les antisystèmes de gauche et les antisystèmes de droite (d’autant qu’en fait, tout le monde se garde bien de te dire de quel système et de quelle manière on en parle). C’est d’autant plus efficace que le #confusionnisme politique est actuellement le truc le plus répandu, y compris dans la classe politique mainstream : Holllande = socialisme, par exemple...
      -- Tu affaiblis tes ennemis en les divisant entre ceux qui voient le loup et les autres et tu remportes la timbale à l’arrivée.

      C’est très exactement ce qui est en train de se passer.

      La contremesure la plus utilisée est le cordon sanitaire. Dès qu’un mec de gauche est contaminé par les rouges bruns, hop, on le black-liste et on prévient les autres qu’ils ont intérêt à prendre leur distance s’ils ne veulent pas subir le même sort. C’est peut-être efficace, mais ça dépouille progressivement les rangs des gauchistes et on peut se retrouver avec de véritables Politburos qui émergent et décident eux-mêmes où placer le curseur.
      Pour moi, le principal souci, c’est que les gens black-listés, on les abandonne à un seul son de cloche... et à priori, ça ne va pas arranger leur clarté d’esprit à la longue. Et puis, à ce rythme-là, un jour, on va se retrouver avec un radeau de 3 Stals sur un océan de fascisme et on l’aura dans l’os.

      L’autre possibilité est de conserver le dialogue avec les confus et de s’attacher à démonter les sophismes des fachos.
      Je ne suis pas certaine que ça marche, mais je me dis qu’il faut qu’ils conservent l’accès à d’autres argumentations et visions du monde pour ne pas se retrouver dans une immersion totale à la TF1. Si les fachos ont réussi à distordre leur vision du monde, serions-nous tellement plus cons qu’eux que nous ne pourrions inverser le processus ?
      Je crois qu’au contraire nous devons savoir de quelle manière ils procèdent. D’abord, dans un sain exercice d’autodéfense intellectuelle. Et ensuite dans une vision de long terme où nous sommes capables de reprendre des points, des positionnements, des thèmes confisqués.

      Depuis le début, je me tiens plutôt à l’écart des questions du Moyen-Orient, parce que je ne pense pas avoir les billes pour faire la part des choses.
      Mais je me rends compte à l’usage que c’est l’une des portes d’entrée des confusionnistes. Ils opèrent par glissement : État => peuple => ethnie => religion => race => complot, ce qui fait qu’en partant de la politique de la classe dirigeante Israélienne, ils arrivent tranquillou à réécrire l’histoire des religions puis l’histoire tout court et en brassant bien. Et comme tout le monde joue plus ou moins à touiller dans tous les sens, ça passe comme un suppo dans le tunnel sous la Manche.

      Le problème, c’est comment arriver à prouver que nous ne sommes pas nous-mêmes en train de distordre la réalité selon notre bon plaisir (peut-être en commençant par admettre que c’est déjà un concept relatif...) et être plus convaincants que les manipulateurs ?

      Je n’ai pas de réponse.
      Mais chaque fois qu’au cours de mes discussions j’ai reniflé une distorsion réactionnaire, j’ai décidé de contreargumenter et de ne surtout pas lâcher le morceau... ce qui m’a filé immédiatement une réputation d’emmerdeuse, mais tant pis.
      Parce que le confusionnisme est partout, vraiment. Surtout à travers les inversions de causalité.

      « Les femmes utilisent leur statut de victime pour dominer les hommes », « les accusations de viol, c’est pour faire du chantage aux hommes », « les Juifs ont choisi de se mettre à part des autres par orgueil et pour conserver leur cohésion interne », « les pauvres devraient être responsabilisés, quand même ! », « Je connais des chômeurs qui abusent de leur état », « On ne peut pas donner un revenu universel à tout le monde, mais seulement à ceux qui le méritent... », etc.

      Pour finir — et même si c’est confus — juste dire qu’hier je me suis retrouvée comme une conne à soutenir une action de sans-dents... jusqu’à ce qu’un troll (mais un vrai troll, je vous jure, un qui crie et insulte tout le monde) me fasse remarquer que c’était une copie d’une autre action, mais que cette copie venait de la Manif pour tous et de ses potes.
      Donc, il m’a fallu surmonter mon aversion des trolls pour comprendre le fait que je m’étais fait avoir comme une bleue.
      Pour me rendre compte ensuite que le troll était un socialiste qui soutenait Hollande... tout en gerbant sur les immigrés.

      Putain... un crotale n’y retrouverait pas ses petits !

      Le seul truc que j’en garde, c’est qu’en ce moment, tout le monde a l’air salement en colère, que le fond de l’air sent la baston et que les fouteurs de merde et de troubles prospèrent comme des fous dans ce merdier.

      Sur ceux, je vais lire des livres.
      Voilà !

    • La citation complète de la première copie d’écran. Dans un article sur…

      Jacques Cheminade, authentique sentinelle du peuple, maltraité depuis longtemps par les chiens de garde de l’oligarchie - Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/25/126-jacques-cheminade-authentique-sentinelle-du-peuple-maltrait

      Je crois même que ce choix stratégique de lutte prioritaire contre les banques privées est précisément LA raison réelle qui leur vaut tous ces mauvais traitements : les chiens de garde du système, —prétendus journalistes, en fait subordonnés serviles des multinationales de la finance et de l’armement— accaparent les micros pour répéter ad nauseam leurs calomnies et désinformations contre les plus dangereux de leurs adversaires : ainsi, les citoyens résistants qui prennent le mal social à la racine en visant prioritairement les cartels (les multinationales) et les banques, comme Jacques Cheminade, Thierry Meyssan, Alain Soral, Annie Lacroix-Riz, Maurice Allais, Fabrice Nicolino, Denis Robert et autres intellectuels authentiquement subversifs et libres, font-ils l’objet d’un traitement médiatique particulièrement malhonnête.

      (Remarque : ces penseurs libres, sur certains sujets parfois aux antipodes les uns des autres, n’aimeraient peut-être pas être rapprochés comme je le fais ci-dessus, je le comprends et ce rapprochement n’engage que moi : c’est moi qui les mets ensemble, dans ma tête (sans être d’ailleurs d’accord en tout avec eux), en considération de la radicalité de leur analyse, de leur indépendance d’esprit et leur courage.)

      Ce qui est étonnant, en cette occurrence précise, c’est que des militants de gauche —des gens sincèrement humanistes et généreux— ajoutent leurs morsures à celles des chiens de garde oligarchiques… Je trouve ça consternant de bêtise : on se déchire entre nous, pendant que les banquiers se goinfrent en se marrant.

    • Elle est pas mal cette vidéo, c’est bien fichu. L’auteur a ajouté ça après coup quand même :

      Si j’avais à refaire cette vidéo sur Chouard, je changerais certainement deux ou trois trucs.

      Ce qu’on m’a fait remarquer sur les réseaux sociaux, à raison, c’est qu’il y avait tout de même une différence significative entre Chomsky et notre étrange spécimen :
      – le linguiste engagé défend une conception radicale de la liberté d’expression sans pour autant soutenir Faurisson
      –Chouard, lui, fricote activement avec Egalité et Réconciliation, au point d’aller jusqu’à qualifier leur gourou de « résistant ».

    • Le truc, c’est qu’il y a une différence assez importante entre :
      – affirmer que ces gens (E&R, Dieudo, etc) ont le droit de s’exprimer, qu’il ne faut pas interdire leur parole, et à la limite que même peut-être certains sujets qu’ils abordent sont vraiment des sujets à aborder (sans pour autant être d’accord avec leurs réponses bien sûr)
      – et d’un autre côté promouvoir leurs livres, inviter à aller à leurs réunions, publier des textes d’eux, etc.

      C’est-à-dire une différence entre accepter leur parole, et les aider dans cette parole et sa diffusion.

    • Oui, je suis d’accord, @rastapopoulos, c’est pour cela que je parle de confusionnisme. Quand Étienne s’est fait étrillé pour sa conception de l’ouverture des échanges, il s’est retrouvé très isolé et surtout très fragilisé. Ne pensez surtout pas que l’on peut subir des attaques de cette sorte et les laisser glisser comme l’eau sur les plumes du canard.
      C’est psychologiquement violent. Et à cette période, les seuls qui lui ont tendu la main, ce sont les calculateurs dont tu parles. Du coup, il était forcément plus réceptif à leur son de cloche, surtout que c’était le seul qu’il entendait. Ça, ça m’a foutu en rogne contre la politique du cordon sanitaire qui consistait, finalement, à le jeter dans les bras des fachos.

      Ça m’a beaucoup rappelé les techniques des Témoins de Jéhovah, que j’ai pu observer in vivo. Si la plupart des adeptes prosélytes sont sincères, je doute sérieusement de celle de leurs dirigeants. Il y a toute une stratégie d’approche qui est enseignée pour aller apporter soutien et réconfort aux personnes dans l’affliction.
      C’est de la psychologie sociale élémentaire : les gens qui subissent des traumatismes (maladie, deuil, licenciement, divorce) sont nettement plus fragiles qu’en temps normal et leurs défenses intellectuelles plus facilement contournables. Une gentillesse bien calibrée au bon moment te retourne n’importe qui. D’où le principe universel du méchant et du bon flic.

      Je trouve même qu’Étienne a plutôt bien résisté, même si, manifestement, il y a des tas d’aspects de la pensée de Soral et ses potes qu’il occulte. Mais comme je le disais, ils sont loin de se revendiquer clairement pour ce qu’ils sont : racistes, misogyne, élitistes, voire monarchistes pour certains. C’est emballé avec soin dans de bonnes grosses idées de gauche.
      Ils ne disent pas : la place des gonzesses, c’est au fourneau à pondre des gosses (mais ils le pensent, ça transpire de partout !). Ils disent : il faut libérer la femme du fardeau du travail. Comme le disent également certains progressistes de gauche, mais pas dans la même optique finale.

      Là où ils sont forts, les cochons, c’est dans leur stratégie antisystème. Ils disent que le système ment pour asseoir sa domination - ce qui est une analyse largement partagée à gauche - et qu’il faut donc relire l’histoire en sachant qu’elle est écrite par les vainqueurs.

      On est parfaitement d’accord.
      Et c’est pourtant là que ça part en couille.
      Je lis Caliban et la sorcière qui est une relecture féministe de l’histoire. Je lis aussi Shlomo Sand qui réécrit celle des Juifs. Mais je me demande où est la frontière de la réécriture. Ok, les manuels d’histoire sont partiaux et écrits majoritairement selon la vision des hommes blancs capitalistes, mais chaque déconstruction introduit la vision de quelqu’un d’autre. Comment je mesure les intentions de chacun ? Comment je m’y retrouve dans la quête de la réalité historique ? Qui tient le projecteur ?

      Quand j’ai travaillé sur mon mémoire sur l’antisémitisme, le Centre d’Études juives de la Sorbonne m’a ouvert ses ressources documentaires. Ils avaient tout un rayon sur l’histoire des génocides. Un gros rayon. Avec vraiment plein de génocides. Là, rien sur le féminicide des sorcières, mais plusieurs pavés sur le génocide commis par les Français à Madagascar.

      Je n’en avais jamais entendu parlé et pourtant, j’avais un oncle qui avait servi là-bas à la bonne période. Pas un mot dans les manuels d’histoire, rien, nada.
      J’avais un copain qui vivait avec un artiste malgache à l’époque. Le gars s’est foutu de ma fiole. Il m’a raconté ce qui se transmettait chez lui. Il m’a surtout envoyé au visage sa colère et à travers lui, celle de son peuple.

      20 ans plus tard, je n’ai pas l’impression que les manuels d’histoire soient à jour. Même pour l’Algérie, ça traine des pieds.

      Alors voilà : qui croire ? Comment trier ? Comment ne pas se faire contaminer à la marge quand tout le monde travestit les faits à son avantage ?

      Au final, il me reste quoi ? Le fait qu’Étienne est un copain. Que le gros de sa pensée est plus sain que celle de la plupart de mes concitoyens qui regardent vraiment trop la télé. Et que je ne lâcherai pas un pouce de terrain aux fachos le concernant.

    • @monolecte, dans cette interview Etienne Chouard réfute cette réputation de facho qui lui est faite et même la retourne complètement ... Pas mal comme défense, je trouve. Vidéo découverte « par hasard » sur un site ami avec les idées du Plan C (le wiki des gentils virus : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Accueil ).

      http://www.dailymotion.com/video/x12x42y_etienne-chouard-a-la-radio-parle-des-pseudo-antifa_news

    • Les derniers textes de DeDefensa http://seenthis.net/messages/293895 au sujet du référendum écossais sont intéressants, en ce qu’ils illustrent totalement l’effet dissolvant du système sur tous les principes structurants... pour parler comme l’auteur. Cette dissolution explique tous les téléscopages actuels, où des fachos diffusent des idées gauchistes, et inversement. Quand les principes sur lesquels les communautés humaines se soudent sont sapés à la base, par force, elles se retrouvent toutes unies pour tenter de les préserver. Et on se retrouve à se renifler les aisselles idéologiques pendant que les fondations principielles continuent de s’effondrer. Aucune solution à proposer... Juste je constate. Et autour de nous, les hyènes rodent (la Horde, les Soraliens, même processus d’#infantilisation...).

    • @aude_v , je pense que tu as clairement raison sur les points que tu évoques. Notamment concernant le titre évocateur de la vidéo - titre que je n’avais même pas remarqué - et le compte qui l’héberge (Vive la France libre) - que je n’avais pas vu non plus . Et j’aime bien ton idée qu’il faut apprendre à développer son odorat politique pour sentir là où ça pue.

      @nicolasm, j’ai pensé à ce que tu dis ; en fait il faudrait savoir qui tient le micro et de quel bord politique il se situe.

      Sinon si je dis pas de conneries le mouvement Vive la France libre se sert de cette vidéo (mais ça n’est peut-être pas exact de dire qu’il se sert directement d’Etienne Chouard), pour lancer le message « les antifa, vous voyez que vous êtes aussi fachos que nous les fachos ».

      Sur la démocratie directe, lorsque le système sera par terre je pense que ce sera possible. :)

    • Donc il persiste et signe sur la pire personne de toute la liste de départ. Difficile d’être plus clair là… il n’y a plus rien d’implicite ou de naïveté, de choses non-comprises. Soral est absolument explicite sur plein de sujets, ce n’est pas quelqu’un qui se cache, donc le défendre et continuer d’en parler comme ça…

      Ça va être difficile de dire qu’il se fourvoie avec sincérité là @monolecte, non ?

    • Merci @thibnton. Enfin, je vais pouvoir mieux me positionner, moi qui était très mal à l’aise sur Chouard, souhaitant permettre à quelqu’un de chercher sa vérité. Passionnant de voir comment il pose les choses en disant d’une part que les fascistes ce sont Hollande et les partis politiques (mouiiii, pourquoi pas...) mais que Soral est un résistant qui a permis au FN de basculer à gauche ! Et que Lepen n’est pas un danger, bah oui, elle n’est pas dans un parti et elle ne cherche pas le pouvoir !!! Le tout noyé dans un blabla avec bien sûr quelques vérités et même quelques positions brillantes. Du pur #confusionnisme...

    • En tout cas y a un bel exemple de stratégie des dominos avec le FN qui est contaminé par Soral qui est contaminé par l’#Iran et la #Syrie, qui sont donc des états totalitaires et fascistes. Je trouve ce procédé très mesquin parce que pour le coup l’interviewé doit maintenant expliquer pourquoi il pense que deux états pourris par les médias et qui sont donc des « méchants » (et c’est facile à voir, y a le régime de Téhéran d’un côté et le régime de Damas de l’autre) ne sont pas ceci ou cela, ce qui est autrement plus compliqué, et fait jouer des notions de souveraineté nationale, de non alignement, de politique étrangère locale à la région, etc.

      Pourtant y aurait moyen de pourrir rapidement Soral rien qu’en prenant ce qu’il dit sur les femmes par exemple, mais soit les personnes qui critiquent Soral ne l’écoute pas (eh oui, cordon sanitaire oblige), soit ce n’est pas disqualifiant de cracher sur les femmes.

    • @nicolasm : tu répands vraiment un paquet de bêtises à chacune de tes interventions… Personne ne pourrit spécifiquement Soral sur tel ou tel aspect. La critique de son masculinisme a été faite également, ainsi que de son antisémitisme, qui le pousse à des alliances type Assad. Au passage, Chouard trouve la critique du sionisme faite par Soral « intéressante » (un antisémitisme viscéral qui le pousse à rééditer les pires crevures de l’histoire). T’inquiètes, y’a des gens qui écoutent Soral et qui savent repérer ses perroquets.

      @aude_v : le manque d’argumentations dans le domaine de la participation aux décisions (la démocratie), notamment chez les anars qui s’en remettent grosso modo aux lendemains autogérés dans une grande assemblée ou à des syndicats qui gèreront la vie est catastrophique.

    • @ari : ta réponse à @aude_v est hallucinante, et effectivement, tu chouardises un chouillat (nouveau verbe pour décrire l’action de dire n’importe quoi alors qu’on a toutes les données en tête pour ne pas le faire...)
      Je t’invite donc à 1/ venir aux AG de Notre-Dame-des-Landes 2/ lire Constellations ... pour découvrir par toi même à quel point les anars influencent, expliquent, disent, et même agissent une fois un consensus obtenu... mais effectivement, si tu cherches des personnes qui se disent anar ou font du prosélytisme, forcément, tu dois pas en voir beaucoup ;)

    • @nicolasm : quelle histoire de « domino » ?

      D’après cet entretien (et ce qui est montré depuis un moment) Chouard trouve Soral totalement fréquentable, ainsi que le FN ou l’ensemble des conspirationnistes type Asselineau. Sur Soral, Chouard est précis : il apprécie sa « critique » d’Israël (son « antisionisme ») et son « anti-impérialisme » qui n’a strictement rien d’original par rapport au reste de l’extrême droite (soutien aux régimes forts par rapport aux puissances occidentales, quels qu’ils puissent être).

      Perso, les gens comme Chouard (et leurs adeptes) je les combats tout autant que la police, les patrons, les banquiers, les homophobes, les antisémites ou les dictateurs comme Assad (et d’ailleurs Chouard précise qu’il pense que les antiracistes font le jeu des « banksters », que les « banquiers se frottent les mains » de ce genre de polémique entre extrême droite et extrême gauche).

      Le confusionnisme des crétins comme ça sert à limer les différences entre une extrême gauche émancipatrice et une extrême droite réactionnaire, en sélectionnant les combats qui sont supposés pouvoir être communs (même si voir l’extrême droite défendre la démocratie, ça fait quand même sérieusement rigoler). Il me semble que les conclusions à en retirer sont assez simples.

      @val_k : je ne comprends pas ton agressivité. J’étais certainement pas assez clair. J’ai un mail si besoin, tu le connais.

      Je voulais parler de l’absence de points de vue sur ce qui constitue l’espace « démocratique » réel avec d’autres que les anars ou les militants, i.e. en dehors d’espaces extrêmement spécifiques comme ceux que tu évoques. J’ai pas dit qu’il n’y avait rien, loin de là ! Mais ça reste souvent dans une sphère « idéale ». Qui s’intéresse par exemple à la disparition progressive de la gestion communale vers des intercos, voire des intercos géantes de 200 000 habitants ? Ou celle des départements (qui reste à une taille relativement humaine) vers des régions énormes ? Pas pour dire forcément qu’il y aurait quelque chose à sauver des différentes institutions, mais pour effectivement noter des évolutions dans la gestion du parc humain par l’Etat ?

      Sans parler effectivement de l’opacité de l’administration européenne, mais après on peut effectivement poser que la démocratie n’existe ni à l’échelle locale ni ailleurs mais qu’après la révolution tout ira mieux… :)

      La meilleure critique de Chouard, c’est peut-être encore de s’intéresser à ces questions de participation de la population aux décisions (ou son évolution depuis la Révolution française), et même si elle a toujours été imparfaite et largement critiquable. Bref, à un jour.

    • Il ne dit pas qu’ils sont fréquentable, il dit qu’ils ont certains aspects intéressants et qu’ils ont droit au débat. Si à partir de là il faut plus écouter ce qu’il dit sur certains sujets, c’est juste n’importe quoi.

      Maintenant j’ai des « thèses craignos », comme par magie. Ça doit encore faire partie de l’effet domino, je suis pas dans le sens du poil sur Chouard alors du coup ça me relie à Soral et Assad ?

    • Dire que Soral a des opinions intéressantes dans des perspectives émancipatrices, c’est dire qu’il est fréquentable.

      Dire que Soral est intéressant à étudier car il représente quelque chose, une mouvance, une tendance, et qu’il est intéressant en tant que ça dans la sphère d’extrême droite, ce n’est pas du tout la même chose que de dire qu’il dit des choses intéressantes en elles-mêmes dans notre perspective de vivre mieux, plus émancipé⋅e⋅s, plus autonomes, etc.

      Il y a quantité de gens (relative certes, mais quand même) qui disent des choses intéressantes sur les sujets du sionisme, de la (non) démocratie, de la relation avec l’islam, etc, SANS pour autant être de vils personnages explicitement dégueulasses. Et ce n’est pas excessivement compliqué de les trouver, de les lire, de débattre avec celleux qui sont vivants, etc. Donc si pour tel ou tel sujet c’est Soral qu’on met en avant et dont on parle plutôt que ces autres gens, c’est qu’on le fait en connaissance de cause et qu’on veut lui faire de la pub à lui.

      Donc oui, clairement Chouard dit que Soral est fréquentable. En toute connaissance de cause.

    • @ari : ne t’étonnes pas de mon agacement face à une phrase aussi peu nuancée, définitive et critique que : « le manque d’argumentations dans le domaine de la participation aux décisions (la démocratie), notamment chez les anars qui s’en remettent grosso modo aux lendemains autogérés dans une grande assemblée ou à des syndicats qui gèreront la vie est catastrophique. »
      M’enfin ;)
      Après, non, je n’ai pas envie d’argumenter, là, maintenant, comme ça. C’est pour ça que je te renvoyais aux expériences de terrain que tu considères comme limitées, mais qui sont celles qui plantent des graines, voire font reculer des aéroports quand elles peuvent travailler à la place qui est la leur, ni sur une estrade, ni sur le ban de touche.
      Et puis les choses ne sont pas aussi sectorisées, surtout. Rejeter la responsabilité sur un groupe, tu sais bien ce que ça provoque...

    • @val_k : bon, pas grave si on se comprend pas, je maintiens ;)

      Ce n’est pas que les initiatives de terrain soient limitées, elles sont souvent très riches. Le souci, c’est que leur objet n’est pas le même que la gestion d’une collectivité, locale ou plus importante.

      C’est par l’absence de discours ou même de questionnement sur ces questions (parce qu’on estime que les questions de « démocratie » ne nous concernent pas grâce à quelques mots magiques comme « démocratie directe ») que les mecs comme Chouard squattent le débat public. On en reste à la mise en valeurs d’expériences datées (la Commune, la République espagnole) sans nous interroger concernant les évolutions de la « démocratie » actuelle (et comment on pourrait imaginer d’autres solutions).

      Alors que pour bien des sujets on ne s’en remet pas uniquement au Grand soir (pour la lutte contre le sexisme, pour l’amélioration des conditions de vie ou de travail, etc.), il me semble qu’il y a un impensé sur cette question. A part quelques rares exceptions comme le municipalisme libertaire de Bookchin (qui pose pas mal de questions),
      http://ecorev.org/spip.php?article469 ou http://www.atelierdecreationlibertaire.com/Pour-un-municipalisme-libertaire.html

      ou des expériences comme celle des zapatistes ou en Kabylie, difficilement transposables.
      http://www.article11.info/?Echos-de-la-commune-libre-de#pagination_page

      Et je m’inclus bien évidemment dans la critique :) Tout ça pour dire que je comprends l’intérêt pour les sujets mis en valeur par #Chouard, mais qu’il faut impérativement que d’autres personnes les portent car il fait partie des ennemis.

      #yakafaukon ;)

    • @ari : ha bah voilà on est d’accord : #yakafaukon !
      J’en ai vu un beau spécimen ce week-end, qui arrive la bouche en cœur et le sourire satisfait de celui qui a tout compris, et se met à expliquer devant une assistance médusée ce qu’il faut faire, bien sûr... Inutile de te dire qu’on l’attend au tournant. Pas méchamment, hein, au contraire, si son ramage se rapporte à son plumage, on va se marrer ;)

    • Lorem Ipsum : http://seenthis.net/messages/285854 !

      Et après ça, on entend certaines personnes nous dire que la #lutte_des_classes n’existe plus, alors que notre conception de la liberté d’expression prouve à elle toute seule qu’elle est belle et bien toujours autant d’actualité, mais voilà, la libération de la parole raciste a permis de créer des ennemis uniques, tentaculaires, qui s’insinuent dans les esprits, et à force d’en entendre parler tous les jours sur les Internets, les gens finissent par oublier le visage de leur vrai ennemi : le pouvoir déjà en place, celui qui les asphyxie déjà et les endort à grands coups de Pernaud et de #chiffres sur l’insécurité

      un long texte intéressant avec plein de liens, contre le #conspirationnisme et le #confusionnisme qui bourgeonne en ligne, pour une « #Europe des régions autonomes », mais je ne comprends pas l’intérêt de commencer ainsi en amalgamant quelques #personnalités d’#extrême_droite ("Dieudonné, Soral, Chouard, Zemmour et Cie") au partisans du Non au traité constitutionnel :

      Cela fait neuf ans que les partisans du Non au traité établissant une constitution pour l’Europe continuent de mener leur guerre contre le projet européen, à l’aide de gourous politiques qui arrivent à faire croire à une frange grandissante de la population que l’Europe des régions est un diabolique #complot juif, nazi ou judéo-maçonnique – si ce n’est extraterrestre – visant à nous transformer en transsexuels métisses.

      à noter aussi la volonté de #communication_guérilla sur les #réseaux_sociaux :

      Alors peut-être devrions-nous utiliser Internet pour y faire de l’éducation populaire, et pour faire en sorte que des ados ne partent plus faire le djihad au nom d’un ennemi imaginaire. Écrire sur des blogs ou piquer les textes écrit par les copains sous licence Creative Commons, pour éventuellement les traduire ; rejoindre les groupes Facebook dans lesquels ils sont contaminés par les #théories_du_complot et les bombarder de commentaires pour essayer de leur faire comprendre qu’ils font fausse route. Eux se préparent depuis un petit moment, et comme on le voit ici ils maîtrisent plutôt bien les nouvelles technologies. Rares sont les groupes Anonymous francophones présents sur Facebook à n’avoir pas viré du côté obscur, et rares sont les adultes qui essaient de changer les choses en les rejoignant, et si encore il n’y avait que ces groupes… les Indignés se méfient souvent de Facebook et utilisent des mailing lists, mais y a moyen de les infiltrer aussi, il suffit de s’y inscrire. Oui Facebook c’est le mal, on sait, en attendant, c’est là qu’ils sont les jeunes Français pour la plupart, et c’est bien parce qu’ils y sont livrés à eux-mêmes qu’ils en viennent à parler de reptiliens et de chemtrails à leurs profs.

    • Ouah ! 50 commentaires !

      J’ai encore du mal avec les arguments (même visuels) se basant sur la maxime « les amis de mes enemis sont mes enemis ».

      Par ailleurs, placerai d’avantage Michel Collon parmi les communistes que les fascistes. Le titre du visuel est donc érroné.

    • Juste après le référendum de 2005, j’avais eu des échanges avec Chouard sur sa façon de gérer les trolls, et en fait, sur son incapacité à les ignorer. Il n’avait pas compris ce que je tentais de lui expliquer.

      Le gars, il est gentil, mais il a du yaourt à la place de la cervelle. On peut être indulgent un moment, parce qu’on a apprécié son travail de découverte du TCE.
      Mais quand il se plante systématiquement sur les sujets clivants, qu’il préfère papoter avec les gentils fachos respectueux, plutôt que de débattre avec les méchants anars désagréables... euh... ben... faut lâcher l’affaire.

      Si vous voulez perdre du temps, allez lire ses dénégations suite à son dernier tweet pourri là, encore une fois, il joue l’ingénu. Il ne grandit jamais ? Je pense sincèrement que mon image laitière est la bonne. Il est limité.

  • Fiche technique : comment reconnaître un Rouge-Brun ?
    http://reflets.info/fiche-technique-comment-reconnaitre-un-rouge-brun

    Comme c’est bientôt le printemps, et que les commentaires sont fermés, Reflets vous offre un bel article pédagogique pour pouvoir reconnaître parmi toutes les variétés de courants, mouvements, groupes, collectifs, personnalités politiques qui fleurissent en cette saison, une espèce bien particulière : le Rouge-Brun. On dit merci qui ? Et pourquoi qu’il est brun, le […]

    #A_la_Une #France #On_s'en_fout #Politique #cèpe_à_pied_rouge #champignons_vénéneux #Chouard #confusion_politique #fachos_d'extrême_gauche #gauchistes_d'extrême_droite #rouges-bruns #soral

  • une analyse posée et approfondie, par le blog socialisme critique, sur le lourd problème de ce qui est appelé #confusionnisme

    http://socialismecritique.wordpress.com/2013/07/21/confusionnisme-et-deviationnisme

    Depuis le début des années 1980, l’idée même de changement de société a progressivement disparu de l’ensemble des pays occidentaux, remplacée par une acceptation maussade de l’ordre social existant et par une immense perte de foi dans le politique. Les affaires de #corruption dans les années 1960 et 1970 étaient pourtant légion, mais elles n’avaient pas le même impact qu’aujourd’hui. De nos jours, la classe politique n’est plus vue que comme une #oligarchie incontournable, qui décide pour le peuple sans que celui-ci ait vraiment les moyens de l’influencer. Partant, cette déception vis-à-vis du politique a conduit une bonne partie de l’électorat à ne plus s’intéresser aux affaires de l’#État, restant simplement dans le champ des préoccupations quotidiennes : pouvoir d’achat, impôts, #chômage. La bourgeoisie a très bien compris le parti qu’elle pouvait en tirer, et a fait tonner sa propagande individualiste, relayée par les gouvernements Reagan, Thatcher… et même Fabius. D’une manière très simple, les gens ont été encouragés à s’occuper de leurs affaires, et seulement de leurs affaires. On leur faisait miroiter qu’en agissant ainsi, la société irait bien mieux. De bonne ou de mauvaise grâce, le peuple a obtempéré, et s’est occupé de ses affaires, d’où un désintérêt quasi-total pour les organisations de masse, les partis, les syndicats, les associations (qu’elles soient cultuelles ou laïques). La conscience de classe a ainsi totalement disparu, sauf pour une seule classe : la #bourgeoisie, comme le montrent amplement les ouvrages du couple Pinçon-Charlot.

    A partir du moment où une bonne partie de la population ne s’intéresse plus à la politique, où les organisations de masse se sont effondrées, la #dépolitisation est devenue l’une des caractéristiques de l’époque. Le mouvement s’est accéléré depuis la chute du Mur. Depuis, la formation politique n’existe plus que dans certains partis politiques, et encore, celle du PS et de l’UMP laissant franchement à désirer. Donc, pour ceux qui veulent se pencher sur les affaires du monde, il ne reste plus que l’autodidactisme, et plus précisément l’autodidactisme par Internet. Or, si Internet est sans doute ce que l’on peut trouver de meilleur du point de vue culturel dans le monde moderne, cet outil est extrêmement dangereux pour le novice. Et pour cause : impossible de savoir qui sont réellement les auteurs du discours politique que l’on trouve sur le Web. L’#extrême-droite l’a bien compris, et depuis longtemps. L’anonymat leur permet de frapper et frapper encore, d’occuper l’espace. Le néophyte, dans ces conditions, croise beaucoup plus les opinions d’extrême-droite que celles de #gauche sur le net. Il est souvent incapable de les reconnaître au premier abord. C’est dans un second temps qu’il rencontre les auteurs confusionnistes. Ils apportent des arguments précis, ont des démonstrations convaincantes, ont des solutions semble-t-il viables ; il ne lui en faut pas plus.
    [...]
    Comment lutter contre le problème ? Comme pour tout le reste, je pense que la seule solution réside dans le long terme. On me dira que l’urgence est là. Je répondrai qu’il est trop tard pour réagir. Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours. Et pour ce faire, il faut bâtir un véritable espace internet de la gauche radicale, multimédia et séduisant ; tirer les leçons de ce qu’a fait le Bloc identitaire ou le Front national par le passé, avec des myriades de sites ergonomiques et esthétiques au service exclusif de leurs idées, abordant tous les thèmes qui les intéressent. Utiliser les vidéos en ligne et le streaming avec intelligence (c’est-à-dire ne pas se contenter de balancer une conférence d’1h30, pour s’étonner après que personne ne la regarde), et surtout être présent sur tous les supports. Il faut enfin faire porter l’accent sur la cohérence du discours. Le néophyte en politique n’est pas un idiot, il manque juste de références. Il comprendra de lui-même si sa position est cohérente ou non s’il dispose des clés nécessaires. Voilà, je pense le travail à faire. Ce sera long et difficile, et nous n’avons pas le temps. Seulement, les ripostes ponctuelles ne nous ont jamais réussies. Il est temps d’essayer autre chose.

    Plus bas, un commentaire intéressant

    Je me suis interessé vers 2010 au discours de #Chouard sans y regarder de trop près. Jusqu’au jour où à la faveur d’une période d’inactivité, je me suis mis à remonter le fil de ses écrits et de sa parole. Force fut de constater que plus j’y regardais, plus le malaise montait, sans trop que j’arrive à mettre précisément le doigt sur ce qui me gênait. Le déclic qui m’a fait sortir de son impasse fut l’émission qu’il a fait avec Maja Neskovic chez Arrêt sur Images, où j’ai compris quel était fondamentalement son problème à mes yeux : il ne sait tout simplement pas hiérarchiser ou remettre en contexte l’information qu’il accumule, ce qui fait que pour lui tout se vaut en terme de sources, avec les conséquences très fâcheuses que je comprends maintenant.

    Je dirais que la principale arme du confusionnisme, c’est de noyer le néophyte ayant soif d’une #culture_politique différente de celle servie à la télé sous un déluge d’information hétéroclite, du genre qui ne se digère pas dans le temps que celui-ci est à même de consacrer à démêler l’écheveau pour y trouver ce qui cloche. En cela il est très efficace, car quand bien même le lecteur non averti tomberait sur un discours critique vis-à-vis de son nouveau prescripteur, son premier réflexe sera de rejeter celui-ci sans nuance dans la supposée pensée dominante…
    [...]
    Je ne mettrais pas Chouard sur le même plan que les autres cités, car pour se planter gaiement, lui le fait je pense de bonne foi. Je continue d’ailleurs à jeter un œil sur son site, mais c’est plus pour aller y piocher une lecture (dont j’aurais croisé au préalable les réceptions) dans la bibliothèque dont il se gargarise que pour regarder comment il l’intègre à ses tentatives…

    • Il y a deux types de confusionnistes sur le Net : des gens sincères, mais aux opinions désaxées, et des fascistes déguisés. Seuls les premiers nous intéressent. Ils sont récupérables, à condition d’être séduits par notre discours.

      Pour paraphraser méchamment, mais c’est le fond de l’affaire :
      « il y a deux types de cons sur le Net : les super cons qu’on va baiser et les fachos, avec eux on peut rien faire. »

    • votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?
      le terme « séduits » est peut-être mal choisi, mais je pense que ce que l’auteur souhaite distinguer c’est d’une part des gens d’extrême-droite qui mettent en avant un discours antilibéral, écolo voire décroissant pour ensuite faire passer des idées d’extrême-droite (autoritarisme, antiféminisme, racisme, aristocratie, militarisme etc.) ; d’autre part des gens ayant plus ou moins clairement une sensibilité antilibérale ou questionnant l’idéologie du progrès, désireux d’approfondir certaines questions, tombant en premier lieu sur les écrits des premiers, et pouvant, par manque de culture politique, adopter finalement un discours d’extrême-droite à défaut de pouvoir imaginer une autre alternative au néolibéralisme.

      Exemple parmi d’autres, le label « au bon sens », lié à l’association « égalité et réconciliation ». A première vue, ce label ressemble à un label d’agriculture biologique comme il y en a d’autres (AB, Nature et Progrès, Demeter). Dans un texte, issu de aubonsens.fr et publié sur le site E&R, donnant moult conseils pratiques sur l’élevage domestique de volailles, on tombe dans les deux derniers paragraphes sur ceci :

      Mesdames, même si le poulet meurt instantanément à l’égorgement, il est préférable de laisser cette tache aux hommes pour nous éviter quelques larmes...
      [...]
      Deux mots sur le végétarisme : il nous paraît plus sensé et moins bêtement puriste de proposer aux Français une alternative efficace à la souffrance animale moderne avec l’élevage familial, sans supprimer totalement les produits animaux de nos alimentations par respect amoureux pour nos cultures et nos habitudes ; nous laissons ce sujet aux végétaliens urbains et autres anti-fascistes

      On a là un assemblage de machisme (insinuant l’idée que les femmes sont trop émotives pour tuer un poulet mais pas les hommes), de dénigrement gratuit des antifas (placé là alors que le thème n’a rien à voir), et de dénigrement des végétaliens, laissant entendre que ces derniers sont majoritairement urbains et n’ont de ce fait pas d’avis recevable sur les questions d’agriculture et d’alimentation non industrielles. Le tout arrivant en fin d’exposé.

      Qui cherche à produire/consommer de façon plus autonome et s’instruit à partir de telles sources pourra en retenir une certaine hostilité vis à vis du féminisme, de l’antifascisme et du véganisme, qui seront rejetés hors de l’idée d’une alimentation plus autoproduite, et possiblement assimilés au modèle industriel et néolibéral. On est là clairement dans du confusionnisme.

    • votre paraphrase n’est elle pas un peu caricaturale ?

      Le ton de cette paraphrase ainsi que la façon dont son auteur participe aux débats sur seenthis peut nous faire croire qu’il ne s’agit pas de caricature mais d’ironie provocatrice et pas forcément constructive. A lui de nous rassurer..

      Je trouve l’article intéressant. Pour ma part, la meilleure stratégie pour combattre le confusionnisme n’est pas vraiment technique, ce n’est pas tant une question d’attractivité de web de gauche ni de marketing idéologique, mais une question d’éthique intellectuelle.

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.

      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      En d’autres terme, évitons absolument ce que l’on voit trop fréquemment ici en particulier (cf dernières discussions sur l’islamophobie et sur Darwin) : les procès d’intention, les jugements personnels, les insultes, les coups bas, les querelles de clocher, la diabolisation et la mauvaise foi.
      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.

      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      Ce concept même de cons irrécupérables sur lesquels on peut se défouler, c’est la vision de ceux d’en face.
      La pensée de gauche doit avoir une confiance forte dans l’individu quel qu’il soit, elle doit appliquer la présomption de bienveillance, sans quoi elle tombera vite dans le nihilisme social, et se fera vite absorber par la pensée réactionnaire.

      De toutes façons, ce qui tue la pensée de gauche, c’est la peur.
      Pas étonnant que la gauche soit au plus mal. La peur règne sur le monde..
      Quand un gauchiste dit « on ne doit pas parler à un tel ou un tel », il perd son âme. Quand l’humain a peur de ses congénères, il ne peut plus être de gauche. On le voit avec les gauchistes islamophobes, et on pourrait désormais parler de gauchistes confusiophobes.

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain.. Y a pas de hasard, cette confiance, c’est ce que le néolibéralisme a le mieux réussi à détruire...

    • La peur, c’est vraiment la clé, @petit_ecran_de_fumee (et les attaques personnelles, itou). C’est parce que je me suis rendue compte que j’étais devenue peureuse et méfiante dans mes rapports aux autres que j’ai pilé devant l’auto-stoppeur de mon dernier récit. La pensée libérale actuelle nous fait toujours percevoir les autres comme des ennemis potentiels, animés d’intention égoïstes et nuisibles. Du coup, on devient incapables de penser la rencontre avec l’autre, l’échange, le partage ou la solidarité.

      De la même manière, je pensais sain et normal de prévenir ma fille sur les questions de harcèlement ou d’abus de pouvoir des adultes sur les enfants, mais du coup, je me rends compte qu’au lieu d’être éduquée et vigilante, elle est devenue méfiante et peureuse des autres, ce qui n’était pas le but recherché.

    • Pour l’éducation, c’est vrai que c’est super difficile (même problème avec mes enfants :-).
      La confiance ne se décrète pas, elle se construit. La situation par défaut, l’état « naturel » du monde en version « jungle », c’est la méfiance... Et là force est de constater qu’on est tombé bien bas..

      J’ai l’impression qu’on doit tous repartir à zéro, conformément à la prédiction de J.Généreux, sur l’avènement de la « dissociété ».

      C’est pour ça aussi que je n’adhère pas vraiment aux discours sur la #critique_de_la_valeur : ce n’est pas une divergence morale, puisque mon idéal converge avec cette théorie, c’est juste un divergence stratégique à court terme. Avant de pouvoir vivre dans un monde où on pourrait dire « quand on n’aime, on ne compte pas », je crois qu’on ne peut pas court-circuiter l’étape « les bons comptes font les bons amis » durant laquelle on évaluera nos vrais besoin et la capacité de notre entourage social à pouvoir les satisfaire via les échanges..

    • @petit_ecran_de_fumee intéressante analyse, notamment

      C’est un travail difficile car il faut se réhabituer à l’humilité. La supériorité intellectuelle de la gauche depuis plusieurs décennies en France (qui nous rendait assez arrogants avouons-le) s’est érodée. Avant on n’avait pas besoin de convaincre, il suffisait de dénoncer, et les réacs faisaient profil bas, ils se planquaient. Aujourd’hui les complexes ont changé de camp, il faut réapprendre à s’affirmer et à convaincre.
      Ayons confiance dans nos valeurs, affirmons-les de façon positive et BIENVEILLANTE (le mot est important pour moi) et mettant le doigt sur nos principes quand le débat veut nous entraîner vers les zones troubles et ambiguës.

      Je pense que c’est effectivement une des clés.
      Je pense qu’une autre clé tout aussi importante (et liée à la première) est de recréer ou revitaliser un imaginaire de gauche, ancré dans notre époque et capable de faire contrepoids à l’individualisme et à la valeur pognon http://www.peripheries.net/article323.html

    • En fait, j’ai l’impression qu’on a changé de paradigme de gauche. Aujourd’hui, la gauche se fait et ne se raconte pas. Bien sûr, il faudra mettre en mots, mais je vois autour de moi des gens qui refusent instinctivement la dictature de la consommation, du matérialisme, de l’individualisme et qui bricolent directement des alternatives dans leur vie quotidienne.
      Bien sûr, il y a toujours la tentation autarcique, derrière, l’entre soi, mais je pense que l’émergence d’une nouvelle pensée de gauche ne sera pas le fait de théoriciens qui font ruisseler la bonne parole depuis le haut, mais plutôt une sorte de jaillissement (forcément un peu confus au départ) de lignes directrices et de tendances nées de pratiques de terrain de résistance au conservatisme, une sorte de dynamique de la base qu’il va être extrêmement difficile de collecter, de rassembler, de comprendre et de rendre le tout articulé, construit, s’inscrivant dans une nouvelle dynamique sociale et culturel, une nouvelle cosmologie où, très probablement, l’être humain cesserait d’être le centre du monde au profit d’un réseau d’interactions étroites entre les gens, les systèmes et le biotope.

    • Ben... je sais pas. Je pense effectivement que plus la crise s’approfondit, plus des échanges parallèles se mettent en place à côté de ceux qui périclitent, mais on peut très bien imaginer qu’une partie de ces formes émergentes prennent une forme droitière, voulant revenir à une sorte de ruralité pré-industrielle avec femmes au foyer, non-dits familiaux, réapparition de seigneurs/mafiosos locaux dynastiques, racisme sous prétexte de localisme, patriarcat et virilisme masqué sous l’exaltation de la force de travail physique, etc. C’est à dire en gros ce qu’était la droite réactionnaire (le parti des « blancs ») au XIXème siècle. Ou dans une autre version ce qu’étaient les sudistes pendant la guerre de sécession, par opposition aux nordistes plus industrialisés et plus libéraux.
      Je ne suis pas certain que ce sont les pratiques de terrain qui en elles-mêmes peuvent résister au conservatisme, elles peuvent très bien s’envisager elles-mêmes comme conservatrices et s’opposant au libéralisme, au mondialisme, à la soi-disant « décadence » qui vient des villes.

      C’est pour ça que je crois qu’en parallèle à la construction de ces pratiques, il est important d’être également attentif à la culture qui s’y insuffle.

    • Ta remarque est très juste. Je dois t’avouer qu’en ce moment, je suis plus spectatrice qu’actrice dans les changements en cours, parce que tout cela manque cruellement de perspective et de grilles de lecture et que je ne vois rien émerger réellement comme construction de cette profusion d’initiatives. Quelque part, l’altermondialisme du début du siècle était mieux étayé et moins bordélique qu’il n’y paraissait au premier abord.
      Je crois que l’intérêt collectif est un bon angle d’attaque, mais pas le seul, parce qu’il a vite fait s’essuyer les pompes sur les nécessaires sacrifiés qui sont, le plus souvent, les classes dominées, comme les femmes ou les étrangers.

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

    • Je pense que la question du bien collectif est effectivement indissociable de la question de la justice sociale. Je pense aussi que la pensée de gauche a tout à gagner à se réintéresser à l’imaginaire. Ainsi qu’à l’#écoumène, qui peut être une clé d’articulation entre le local et le global. Le global est trop souvent présenté comme des abstractions chiffrées qui n’ont rien de très perceptible et de très enchanteur, et beaucoup de gens ont tendance à y préférer un local plus palpable, plus charnel. Repasser du « penser local » au « penser global » peut se faire d’après moi par la prise de conscience de ce que l’#écoumène, palpable, est également universelle.
      « L’universel c’est le local moins les murs », dit Miguel Torga.

      En lien avec la question des valeurs qu’on insuffle aux pratiques qu’on construit, je suis tombé il y a peu sur ce petit bouquin plutôt bien fait http://www.librairie-quilombo.org/Construire-l-autonomie

    • @petit_écran_de_fumee

      J’approuve et respecte profondément votre attitude
      caractérisée par exemple dans :
      http://seenthis.net/messages/167153#message168005

      On peut être en désaccord et constater un désaccord sans en faire un cas personnel et des questions de postures orgueilleuses.
      Et disons qu’entre se défouler ou se mettre au service de ses idées, faut choisir.

      J’avais salué @monolecte dans http://seenthis.net/messages/156183#message164506
      au sujet d’un injuste procès dont elle avait été victime.

      A mon avis, la liberté d’expression
      a pour condition absolue que l’expression libre doit porter sur des opinions, des actes, des images, des concepts mais JAMAIS sur des personnes.
      On ne juge pas une personne, on ne peut juger que ses actes, ses paroles, bref son expression.
      La seule chose que l’on puisse faire avec une personne, c’est la respecter.

      Ce respect de la personne est la source de la confiance, vous le dites :

      La clé c’est la confiance. En soi, et dans son prochain...

    • Pour ce qui concerne le fond, c’est à dire le confusionnisme, et bien on a ici non pas l’expression d’une opinion, mais la description d’une tactique.
      On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.
      Il est un peu gênant d’assister à un tel conclave, on se sent
      comme Tintin dans les cigares du pharaon.
      La gauche, la gauche : le combat, la guerre...

      En fait, difficile de penser le monde sans la grille de la guerre des classes.

      Vraiment ?

    • On se croirait dans les vestiaires d’un club de foot avant un match : on met au point une stratégie, on se motive en poussant des hurlements.

      C’est gentil de nous faire part de vos observations en temps réel de sous marin immergé observant les milieux gauchistes. Toutefois contrairement à Tintin, on n’a pas de masque style Klu Klux Klan sur la tête et malgré quelques engueulades de temps en temps, je n’ai pas vu de hurlements.

      Pour le reste, oui il y a une bagarre idéologique à mener.
      Il me semble difficile de démonter des schémas de domination sans confrontation engagée et rapport de force à assumer. Mais si vous trouvez d’autres méthodes je suis preneur.
      Toute la difficulté consiste à s’attaquer aux idées qu’on veut combattre, pas aux gens qui les colportent...

    • bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force.
      C’est bien ça : à Tintin, j’ajouterais Astérix : « nous allons maintenant adopter la tactique de la tortue ! ».

      Dans quelle armée combattez vous ? Qui vous donne vos ordres ? Qui paie votre solde ? Quel chef d’Etat a nommé votre général ? A moins que vous ne soyez une société secrète, une armée de l’ombre ? Un groupe d’étrangleurs ?

      A moins que vous ne manipuliez dans le cadre du débat démocratique un vocabulaire bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque.

      Croyez vous vraiment à cette histoire de « schéma de domination » ?

    • Si les termes « bagarre idéologique, schémas de domination, confrontation engagée, rapport de force » sont pour vous un vocabulaire
      « bizarre, daté, connoté, en fait obscène, relent de ce qui fut bien pire avant je vous l’accorde, mais qui sent quand même son époque », je ne sais plus quel mot employer pour ne pas vous effrayer.. Il faut croire qu’on vit dans une époque désormais extrêmement harmonieuse et pacifiée pour que ce champ sémantique vous évoque le passé et non le présent...

      Si je m’aventure à expliciter ce que vous insinuez, vous me contredirez mais pour vous les luttes sociales sont ringardes (ce sont éventuellement même des symptômes de nostalgie du nazisme et de stalinisme), il n’existe plus de schémas de domination sociale (à part bien entendu chez les musulmans qui veulent nous convertir à leur obscurantisme médiéval, on l’a bien compris), et enfin l’Occident capitalo-libéral constitue l’aboutissement de la civilisation depuis la chute du mur, mais depuis la chute des tours il se retrouve menacé par la barbarie islamique alliés à quelques nostalgiques du goulag.

      Permettez-moi de ne pas avoir votre point de vue, et désolé de l’ironie de mon propos, mais elle répond à la votre. Nous sommes idéologiquement trop éloignés pour un échange constructif. Ce n’est pas que j’aime pas Tintin et Astérix, mais plutôt que de continuer dans le registre BD, je crois que nous pouvons avoir la sagesse de clore cette discussion, elle a déjà rempli tous les critères du dialogue de Trolls déjà listés ailleurs il y a peu.

    • Comme il n’y a de points de vue ici que celui du combat mythologique pratiquement sans objet (à part les quelques mots clés qui vous semblent si évident) , et votre description du mien que je trouve caricaturale, je voudrais donc le préciser :

      – la gauche et l’ensemble des opinions qui s’y rattachent est morcelée au point qu’identifier des camps organisés comme au bon vieux temps est parfaitement impossible (à mon avis).

      – le politique en général consiste (selon moi) non pas à choisir son camp dans une guerre mais à identifier des objectifs et négocier leurs réalisations dans un environnement complexe.

      – Il y a énormément de théories générales sur la marche du monde entre lutte des classes, schémas de domination, conceptions sacrificielles, communautarismes variés, oubli de l’être, honte prométhéenne etc. Pourquoi toujours tout ramener à quelques vieux concepts non explicités ?

      – il n’y a pas « les musulmans » mais (apparemment) une volonté communautariste latente de certains liée à des conceptions présentes dans des pays musulmans où se déroulent des luttes politiques navrantes. Et il n’y a pas que moi qui le dit.

  • Mariage homo : le débat en débat
    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5588

    « Tout le monde croit que le débat contradictoire est fécond ; moi je pense exactement l’inverse. Je pense que le débat contradictoire est un spectacle, c’est sûr, c’est la société du spectacle qui le veut. Vous savez, je suis historien des sciences, tout le monde croit que les débats sont fertiles pour l’invention, mais c’est faux : ils ont toujours été catastrophiques ! Ce qui a été inventif c’est des communautés qui se sont mises ensemble pour chercher un truc, et ça c’est un vrai dialogue. Mais un dialogue où on doit se battre est un dialogue absolument infertile ! » Michel Serres

    [...]

    C’est l’autre handicap du débat : il pose un problème dans des termes qu’on n’a pas choisis et dont on peut vouloir contester la pertinence. En ce qui me concerne, au delà du fait que je juge que d’autres débats - sur la conduite des affaires économiques de la Cité - sont extrêmement urgents et ne devraient pas être occultés, j’estime que le mariage civil est une institution archaïque et rétrograde, en ce qu’elle organise le contrôle et la surveillance des moeurs sexuelles par la collectivité. Je considère, personnellement, qu’aucune instance représentative de l’Etat, de la République, de la Nation ou que sais-je n’est fondée à mettre le nez sous la couette des adultes consentants.

    [...]

    En tant qu’institution symbolique héritée de la #tradition, le mariage en effet n’est pas simplement un contrat ouvrant des droits mais une alliance fixant des devoirs, prescrivant des comportements conformément à une #morale_sexuelle (la monogamie exclusive) que la collectivité prétend pouvoir prononcer, relativement à la vie privée d’adultes aussitôt infantilisés par ce rappel à l’ordre public.
    Mariés flics

    On s’étonne qu’aujourd’hui tant de gens réclament de pouvoir assujettir leur comportement sexuel à cette instance de moralisation - et il ne s’agit pas là de revendiquer pour tous la dissolution de moeurs du libertinage, mais de montrer qu’une fidélité préconisée par la collectivité en tant que pilier de l’ordre public perd singulièrement de sa valeur, faisant de nous non les sujets d’une sexualité autonome (fixant elle même les règles de son jeu), mais les bons petits agents du maintien de l’ordre moral.

    C’est peut-être ça, qui, en douce, fait rigoler Taubira.

    Au-delà du #mariage_pour_tous posons la question du #mariage en général : #institution rétrograde et patriarcale ? Et aussi celle du #débat en tant que tel. Est-il bon par lui-même où doit-il être adapté pour une vraie #démocratie ? J’aime ce genre de texte, qui m’amène à me poser des questions que je ne m’étais jamais posées...

  • Alerte antifasciste : Étienne Chouard invité à des rencontres écologistes et alternatives à Die les 2 et 3 février
    https://rebellyon.info/Alerte-antifasciste-Etienne.html

    Les 2 et 3 février prochains le festival « Les utopies en marche », qui se déroule à Die dans la Drôme, recevra Etienne #Chouard. L’homme est connu à gauche pour son opposition au Traité Européen en 2005. Mais, sous ses discours alléchants sur le système démocratique, se cache un idéologue qui n’hésite pas à faire régulièrement la promotion des thèses les plus nauséabondes, y compris #négationnistes. Petits éclaircissements et grosse synthèse sur ce spécialiste de la #confusion qui réussit à berner beaucoup de monde.

  • Gloubi-boulga intellectuel : Reflets
    http://reflets.info/gloubi-boulga-intellectuel-2

    Il nous apparait impossible de chercher une idée valable chez quelqu’un qui valide implicitement celles de gens parfaitement infréquentables en les côtoyant. En d’autres termes, lorsque Etienne Chouard trouve qu’il y a de bonnes idées chez Alain Soral ou chez Faurisson, il leur offre une sorte de virginité, un transfert de notoriété qui nous semble inacceptable.

    #Chouard

  • Conspirationnisme : la paille et la poutre - Les blogs du Diplo
    http://blog.mondediplo.net/2012-08-24-Conspirationnisme-la-paille-et-la-poutre

    Le peuple est bête et méchant, le peuple est obtus. Au mieux il pense mal, le plus souvent il délire. Son délire le plus caractéristique a un nom : #conspirationnisme. Le conspirationnisme est une malédiction. Pardon : c’est une bénédiction. C’est la bénédiction des élites qui ne manquent pas une occasion de renvoyer le peuple à son enfer intellectuel, à son irrémédiable minorité. Que le peuple soit mineur, c’est très bien ainsi. Surtout qu’il veille à continuer d’en produire les signes, l’élite ne s’en sent que mieux fondée à penser et gouverner à sa place.

    • « le référendum sur le traité constitutionnel européen de 2005 a montré ce que peut, pourtant dans un extraordinaire climat d’adversité, un corps politique auquel on donne le temps de la réflexion et du débat : s’emparer des matières les plus complexes et se les approprier pour produire un suffrage éclairé. » LOL

    • Aller au delà de la simple condamnation des délires conspirationnistes pour en comprendre les mécanismes est intéressant, et je suis d’accord sur l’analyse et ce thème de la dépossession mais prendre le cas de figure de 2005 comme une illustration d’un débat politique éclairé est risible. Au contraire c’est précisément parce que le débat sur les enjeux européens est absent de la vie publique - tant les acteurs politiques nationaux qui ont un accès prioritaires aux médias s’efforcent de préserver l’illusion selon laquelle ils sont les seuls et principaux décideurs, quitte à utiliser l’Europe comme bouc-émissaire des décisions les plus impopulaires ; - que le débat de 2005 a été à ce point encombré de contre-vérités (d’un côté et de l’autre). Le plus symptomatique a été la thématique de la « troisième partie » du texte qui était l’archétype d’un hors sujet total.

    • Ce que moi je retiens de ce papier c’est que je me considère après lecture attentive comme un conspirationniste et fier de l’être et que je partage les quelques remarques de @vientz

      @monolecte, je me délecte à chaque fois de la pertinence de tes références, mais pour celle-ci je suis beaucoup moins enflammé. Ce papier ne vaut pas grand chose, du blablabla, des grands mots mais au final ça débouche sur du vent.

      Je ne considère pas être monoïdéiste, ni exclusif dans ma pensée et pourtant je me qualifie de « grand » conspirationniste devant l’éternel (grand au sens ne jamais accepter pour vrai ce qui n’est pas corroboré pas d’autres éléments ou informations).

      La partie qui décrédibilise entièrement le papier sous trouve référencée avec le n°4. En effet, pour nous parler du « complot » de la loi de 73 qui a fait de nous (et de lui) des esclaves éternels (exemple : crédit sur 15 ans, taux à 3,8%, 5 années de payées (80 000 €) et …. le principal commence à être remboursé à partir de la 6ème année ! un honte !!)

      Donc, pour nous expliquer que se poser des questions légitimes sur la loi de 73 est du conspirationnisme, il intitule sa partie :

      ...poursuivre un fantôme de lièvre...

      (sic !) et il référence de manière scientifique son affirmation : tenez vous bien car c’est du lourd, sa référence est …. Beitone et son torchon insipide écrit dans le Monde. Oui, oui, le chasseur d’antisémites, le « génie » de l’économie, en un mot : dieu.

      Ben c’est dommage pour M. Lordon car ça veut dire qu’il n’a même pas regardé (au moins un peu) sur le web les quelques réactions qu’a entrainé le torchon de Beitone et en particulier la réaction magistrale de Chouard que je lui conseille de lire et de relire mais attention, au risque de finir conspirationniste. Il lit un truc, dans le Moooonnde, d’un dénommé Beitone, ça va dans son sens alors c’est réglé, la loi de 73 c’est du conspirationnisme car un scientifique « M. Beitone, prof de son état » l’a dit et écrit.

      M. Lordon, avec internet l’esbroufe ne suffit plus. Une affirmation ne devient pas vérité une fois lancée en l’air, et lorsque vous citez des pseudos « experts » assurez vous qu’ils n’aient pas été botulisés.

      #conspirationniste #beitone #chouard #loi_de_73

  • Histoire de la #dette publique française et européenne : Comment les banques privées s’enrichissent sur le dos des gens - El Correo
    http://www.elcorreo.eu.org/Histoire-de-la-dette-publique-francaise-et-europeenne-Comment-les-banqu

    En 1973, la France n’avait pas de problème de dette et le budget national était équilibré. En effet, le Trésor Public pouvait se financer directement auprès de la Banque de France pour construire les écoles, les infrastructures routières, portuaires et aériennes, les hôpitaux et centres culturels, sans avoir à payer un taux d’intérêt exorbitant, et se trouvait donc rarement en déficit. Néanmoins, le 3 janvier 1973, le gouvernement du président George Pompidou, lui-même ancien directeur général de la Banque Rothschild, influencé par la Finance, a adopté la loi n°73/7 sur la Banque de France, surnommée la « loi Rothschild » en raison du lobbying du secteur bancaire en faveur de son adoption. Elaborée par Olivier Wormser, gouverneur de la Banque de France, et Valéry Giscard d’Estaing, alors ministre de l’économie et des finances, elle stipule, dans son article 25, que « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France [3] ».

    En clair, l’Etat français ne peut plus financer le Trésor Public en empruntant sans intérêt à la Banque de France, mais doit s’approvisionner auprès des marchés financiers. Ainsi, l’Etat se trouve contraint d’emprunter et de payer des intérêts auprès d’institutions financières privées, alors qu’il pouvait, jusqu’en 1973, créer de la monnaie pour équilibrer son budget, par le biais de la Banque centrale. Les banques commerciales disposent désormais du pouvoir de création monétaire par le crédit, alors qu’auparavant celui-ci était une prérogative exclusive de la Banque centrale, c’est-à-dire de l’Etat, et s’enrichissent sur le dos des contribuables, avec un statut de quasi-monopole.

    #monnaie

    • Si je puis me permettre @Golummoderne, t’es à la rue complet. Le papier proposé par @monolecte tape dans le mille !! Si tu es un escalve aujourd’hui, tu le dois effectivement à notre ami Pompidou et à cette fameuse loi de 73.
      Quant à l’auteur (Beitone), son intelligence est tellement limitée qu’il méritait d’être prof et même jury d’agrégation d’économie (je crois que c’est ce qu’il est ce qui donne une idée de l’état dans lequel se troucvent nos enfants à la sortie de leurs études).
      À l’époque, j’avais lu la réponsa magistrale de Chouard à ce torchon du monde. J’essaie de la retrouver.
      #théorie_du_complot_pour_les_nuls #antisémitisme #esclavage #banque #inflation_inventee_pour_nous_prendre_pour_des_jambons

    • Tout d’abord je voulais expliquer pourquoi j’avais tagué ma réponse précédente par #antisémitisme. En effet, on essaie de faire passer aujourd’hui ceux qui souhaitent réfléchir sur le rôle de la banque dans le bordel mondial pour des antisémites (le torchon du Monde est à ce titre édifiant). Y’en a marre, y’en a marre que dès que l’on souhaite te la faire fermer on te balance l’injure ultime d’antisémite. J’attends le moment où l’on pourra attaquer pour « accusation abusive d’antisémitisme » car là je vais en faire payer pas mal…

      Pour en revenir au torchon du Monde écrit par notre ami Beitone, il faut Golumoderne te dire la chose suivante : si tu as un truc intelligent à lire, c’est pas dans le Monde que tu vas le trouver. Tu le trouveras ici sur seenthis, sur rezo, sur tous un tas de sites un peu alternatifs, mais pas au Monde, c’est certain. Si tu as droit au Monde, c’est que le système t’a adoubé, c’est qu’il sait que tu n’es aucunement dangereux. C’est d’ailleurs pour ça que Botul y apparaît et y joue un rôle.

      Notre ami Beitone : comme je te l’ai dit, je crois qu’il fait partie des jurys d’agrégation d’économie !!!!! Surréaliste, hallucinant, tu n’y crois pas. Le mec a un niveau de connaissances en économie proche de la terminale et pourtant il coopte les profs en devenir !!!!! Même en me tapant la tête contre le mur je n’arrive pas à m’en persuader !! Et pourtant, il l’est.

      Cours d’économie élémentaire à destination de Beitone et de ses semblables : Depuis 4 ans on nous dit, on nous répète qu’il y a une crise des dettes souveraines. Partout, dans les jurys d’agrègation ;-) et ailleurs, on te dit « c’est la crise car les pays sont trop endettés ».
      Les pays sont dans la merde parce qu’ils ont trop de dettes, j’ai bien compris même si je ne suis pas agrégé d’éco ;-). Et tous les Beitone de la planète ont trouvé la solution pour nous sortir de la merde, la voici : IL FAUT PRÊTER ENCORE PLUS D’ARGENT AUX PAYS EN CRISE !!! C’est pas une blague, c’est ce que nous raconte la FMI, la BCE, le conseil européen, Van Rompoy et tous les prédateurs financiers depuis 4 ans.
      Crise de la dette => solution => endetter encore plus les mecs !!!!!!!!!!!!!!!

      Y’a que des Beitone pour croire à ces conneries, les gens sérieux sont pas agrégés car ils réfléchissent eux.

      Donc, quand ce torchon a été publié par le Monde, un dénommé Chouard y a fait une réponse. Depuis, le Monde n’en parle plus, Beitone a disparu (certainement en train de coopter des futurs Beitone), mais je vous encourage et surtout toi Golumoderne à la lire car elle est magistrale et restera dans les annales du web.

      Après lecture dites vous que c’est Beitone qui est au jury d’agreg et pas Chouard !!! C’est tout simplement délirant !

      Le voici :
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/12/30/178-analyse-des-reflexions-de-monsieur-beitone-sur-la-pretendue

      #Chouard_encore_un_complotiste

    • Suite de la folie

      Logique Beitonnière :

      0) Les esclaves paient des impôts aux états
      1) Les états donnent une partie de ces impôts à la BCE
      2) La BCE le prête à 0,75% aux banques
      3) Les banques le re-prêtent ensuite aux états et aux esclaves à 4%

      Qui qu’a dit que la loi de 73 était mauvaise ? Encore un complotiste, c’est sûr. Elle est pourtant géniale cette loi.

      http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0202157883274-la-bce-abaisse-son-taux-a-0-75-341167.php

      #bonneteau

    • Salut @Golummoderne.
      J’ai lu le lien sur Harribey et il me confirme ce que je pense.

      extrait :

      …lorsque les recettes fiscales sont insuffisantes (baisse des impôts des riches ou récession économique), ce qui oblige à emprunter sur les marchés financiers faute de pouvoir recourir à la banque centrale. Alors, le déficit public global va augmenter avec la charge d’intérêts, mais il ne faut pas imputer l’endettement aux intérêts….

      Il nous dit qu’on augmente la dette si on a moins de rentrées fiscales (ça c’est facile à comprendre pour moi) et il rajoute

      ...ce qui oblige à emprunter sur les marchés financiers …

      Mais c’est là qu’est le problème bon sang. C’est ce que Chouard se tue à dire : pourquoi irait-on sur les marchés financiers alors qu’on possède la banque de France ???? Là rien, pas de réponse, pour lui c’est normal. Tu pourrais emprunter avec une charge d’intérêt nulle mais il est préférable d’aller sur les marchés financiers !!! Je deviens fous.

      Ensuite il nous écrit ça :

      …Après 1973, afin de favoriser le développement d’un marché privé des titres publics, l’obligation pour l’État de s’adresser aux marchés s’est imposée…

      Imposée pourquoi ? pour l’intérêt de qui ? Le gars affirme de façon péremptoire que les autres ont tout faux et il l’explique avec ça !!
      Son texte est un tissu d’âneries qui ne souffrirait pas l’ombre d’une analyse raisonnée.

      Il balaie le principe des réserves fractionnaires d’un revers de main : pour lui, ça n’existe pas !! BNP, société générale, crédit agricole sont toutes en faillite mais c’est selon lui par hasard, pas du tout lié aux réserves fractionnaires. Les banques reçoivent 1 en dépôt et prêtent 1, tout va bien. Mais c’est sur Mars que ça marche comme ça.

      Sur Terre pour 1 de dépôt elles ont 50 d’engagement (c’est globalement le rapport qui ressort du dernier bilan de la BNP) mais pour lui c’est des figues !

      Le reste, monnaie endogène bla bla bla monnaie exogène bla bla bla bouclage macroéconomique bla bla bla comme dirait Chouard de la novlangue, du vent.

      Voici un lien sur un site où le mec est un peu plus sérieux quand il parle de banque : http://www.renovezmaintenant67.eu

      @Colummoderne les questions sont simples :
      – la loi de 73 n’est pour rien dans nos malheurs : alors pourquoi on l’a faite ? On y gagne rien, on y perd rien alors pourquoi un gars a décidé un jour qu’on devrait payer ce qui nous coûtait rien avant ? Puisque ça n’influence rien, on pourrait pas essayer de revenir à avant la loi de 73 (de toutes façons ça changera rien, tout le monde le dit) ?
      – pourquoi aujourd’hui toutes les banques de la planète sont à la rue ? Harribey nous dit qu’elles ont 1 de dépôt pour l’équivalent en engagement alors pourquoi faut-il rendre esclave 2 générations de français pour les renflouer ?
      – pourquoi les grecs sont-ils dans la rue à gueuler alors que nous et les allemands on arrête pas de leur prêter de l’argent ? (j’ai la réponse tu l’auras à la fin du post ;-))
      – si les banques n’ont rien à gagner dans tout ce bordel, pourquoi ce ne sont que des banquiers non élus qui prennent en mains l’ensemble des dossiers (Italie, BCE, …) ?
      – pourquoi, alors que toutes les banques sont en faillite et qu’elles ont la tête hors de l’eau grâce à notre fric, pourquoi donc c’est pas nous qui décidons de leur destinée dans leur conseil d’administration ?

      @Golummoderne, si tu donnes des réponses objectives à ces questions alors tu verras à quel point ça pue…

      Sinon, oui, quand certains parlent de loi Rotschild, c’est de l’antisémitisme, Rotschild n’a rien à voir dans ce texte. Loi Giscard, si l’on veut.

      c’est un débat entre gens sérieux. Je n’imagine pas une seconde que tu puisses être antisémite, je n’imagine pas une autre seconde qu’une seule personne ici sur seenthis puisse l’être, et je pense que ce que j’ai écrit depuis … pas mal d’années maintenant (j’ai même pratiqué les forums de gagame ;-) ) sur internet prouve qu’on peut m’appliquer le même raisonnement alors laissons cette accusation dans la bouche de botul, car il a réussit ce zozo à faire en sorte qu’aujourd’hui elle soit complètement contre productive…

      Réponse au tiret n°3 : ben parce que le fric qu’on leur donne ils n’en voient pas la couleur les pauvres, il va directement dans les coffres de la BNP de la société générale et du CA et de la deutch banque et de … Tu vois le truc @Golummoderne, tu bosses, on te fait payer des impôts et on file ces impôts au gouvernement grec pour que nos banques de m@#%* ne tombent pas en faillite. À gerber.
      Merci pour la discussion.
      #esclavagisme

    • Non @moderne, le merci pour la discussion était un merci sincère parce que je sais la difficulté de lire des post (trop) longs. Celui-ci ne déroge pas à la règle :-(

      Par contre, pour le choix Chouard, je dois reconnaître que tu as raison, j’ai l’intime conviction que ce mec est bien et que j’aurais plaisir à prendre une bière avec lui.

      Je voudrais clarifier une chose : je ne suis pas fou. Je sais que nous avons des dettes parce que nous avons dépensé plus que de raison. Je ne culpabilise qu’à moitié les banques pour ces dépenses immodérées (je m’en expliquerai une autre fois car elles sont responsables également en partie de cet endettement débile).
      Ce que je dis c’est que je n’ai vu/lu au jour d’aujourd’hui aucune raison objective qui explique qu’il faut payer ce que nous pouvons avoir gratuitement. Ni Beitone, ni Harribey, ni personne d’ailleurs ne me donne d’explication sensée.

      Tu me reproches d’apprécier Chouard, je pourrais te retourner le compliment pour Harribey ;-)
      Néanmoins, tu dis "Oui Harribey a raison et explique très bien comment très bizarrement, c’est une analyse économique libérale de la monnaie qui sous-tend les pseudo-critiques de « la loi de 1973 »"

      Peux-tu me ré-expliquer ce truc car moi je n’ai rien compris. Mais pas avec la monnaie endogène ou des trucs comme ça, plutôt avec des mots simples que des gens comme moi peuvent comprendre. Normalement un truc simple et évident devrait s’expliquer très simplement. Attention @moderne l’exercice ne va pas être simple.

      Heureusement tu te rattrapes avec Lordon et même magistralement.

      Je reviens à ton lien sur le papier de Lordon : alléluia !! Tu vois que tu peux y venir @moderne. C’est pas du Harribey ni du Beitone, ça ressemble plus à du Chouard. Je l’ai lu, en prenant mon temps. Voici les conclusions que j’en tire :

      – discours objectif sans aucun doute
      – papier pas simple à lire :-(
      – il remet l’avènement de la loi de 73 dans un contexte historique (Alléluia ! on voit poindre le nez du NAIRU)
      – il taille en brèche les affirmations des pro 73istes selon lesquelles le financement Banque de France serait générateur d’inflation (alléluia ! fô donner le lien à Beitone, il ne le sait pas lui ;-))
      – c’est même par moment un hymne à l’avant 73 (financement monétaire) Alléluia !

      Il y a surtout qu’aucune des calamités promises au financement monétaire au son des crécelles ne s’est jamais produite.

      – il pointe un truc auquel je n’avais pas pensé et que je n’avais jamais lu avant lui : ce qu’il appelle "la tutelle des fous" et là encore ça ne vient pas en soutien de la loi de 73…
      – ce paragraphe est une psalmodie pour un financement monétaire public

      Or, assez logiquement, la contrainte des marchés financiers dominés par les investisseurs ne rend pas grand-chose d’autre possible que la satisfaction des investisseurs. Et toute la vie économique de la collectivité — à laquelle ils n’appartiennent pas — s’y trouve subordonnée et de fait soustraite à la souveraineté de la délibération collective — il devrait y avoir là un motif suffisant d’y réfléchir un peu sérieusement.

      – Alléluia !! ce mec est un génie

      Les marchés de capitaux constituent ainsi la forme institutionnelle appropriée pour régler le rapport entre débiteurs et créanciers… selon les seuls intérêts des créanciers. L’appréciation de la qualité des dettes y est entièrement sous leur jugement, et la conduite des débiteurs sous leur commandement. Car la négociabilité (largement spéculative) des titres sur les marchés secondaires a pour effet, en faisant varier leur cours, donc les taux, de modifier en permanence les conditions du service de la dette

      – et en plus, il marche sur l’eau

      les divagations collectives des marchés, jusqu’à l’hystérie, donnent l’effroyable spectacle d’un groupe de tarés auxquels ont été remises les clés de la vie financière des États.

      – le risque le plus important du financement monétaire n’est pas pour lui l’inflation (fô vraiment le dire à Beitone) mais … la soif de pouvoir de l’être humain : ce Lordon est génial, on dirait moi (je plaisante bien sûr :-) )
      – ce risque "humain" peut si les manettes sont aux mains d’un fou conduire à l’hyperflation. C’est le cas actuellement aux états unis avec la blague intitulée "quantitative easing" saison 1-2-3….

      L’inflation « raisonnable » n’est pas un problème en soi, elle peut même avoir bien des avantages, mais son emballement hyperinflationniste laisse les sociétés dans des états de chaos social qui ne le cèdent en rien au risque systémique de la finance dérégulée. Il n’y a aucune fatalité à la mutation de l’inflation en hyperinflation

      – ALLÉLUIA !!! Cerise sur le gâteau, il demande l’abrogation de la loi de 73 (ou de l’article 123 du traité de Lisbone, c’est pareil)

      …et qu’elle soit débarrassée de toutes les dispositions juridiques qui le lui interdisent…

      – j’avoue néanmoins avoir des difficultés à comprendre sa solution de mixité dans le financement public dont la qualité résiderait dans le conflit d’intérêt… Pas simple. Si quelqu’un(e) comprend, je suis preneur

      @moderne, je ne te comprends pas. Il est impossible d’apprécier ET Lordon ET les deux autres, c’est un oxymore.

      Par contre, tu devrais t’intéresser plus à Chouard. Je suis tombé dessus non pas pour des trucs liés à la loi de 73 mais en lisant une thèse qu’il défend sur le lien entre #démocratie et #tirage_au_sort, brillante, très brillante, à lire.
      #banque

    • Ne pas oublier que Chouard a beaucoup oeuvré de façon très pédagogique pour le non.
      Je ne crois pas que la loi 73 et ensuite le traité 123 de Lisbonne soit la cause unique de tout nous maux, c’est évidemment plus compliqué que cela, mais les arguments sont intéressants. Pour l’instant, ma position n’est pas arrếtée, c’est compliqué ces histoires de monnaie. Mais, @moderne, les membres du jury de l’agrégation sont rarement des profs de lycée, plus généralement des profs de prépa, des universitaires, ou des inspecteurs généraux.
      Notons quand même que les Lordon and co essaient de nous aider à comprendre ce qui jusqu’alors restait du seul domaine des spécialistes, c’est finalement un des avantages colatéraux de cette crise, que de produire des explications compréhensibles et par conséquent de sortir par fois des dogmatismes.

  • Pour des Manifestations Obstinées Contre le Régime Illégitime Européen (MOCRIE), à date et heure fixes, partout en Europe - Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/04/08/93-manifestations-obstinees&cos=1#c2921

    J’en ai donc vraiment marre, en fait, et derrière mon front, commencent à s’afficher les mots BIEN FAIT POUR VOUS : pendant que le monde s’écroule, pendant que ces gredins de patrons continuent à se goinfrer après nous avoir tous ruinés, pendant que les serpillères gouvernementales nous font les poches en beuglant leur vertu et en couvrant de centaines de milliards les barons voleurs au lieu de les jeter en prison, de confisquer leurs biens et de nationaliser la finance tout entière, alors que ce désastre ne peut être freiné par aucune digue puisque la Constitution (relisez-la si vous ne me croyez pas, celle de France et celle de l’Union européenne) ne prévoit rigoureusement AUCUN moyen de résister même aux pires abus de pouvoirs, pendant que les pires ravages s’approchent, pendant que les journalistes salariés des (subordonnés aux) banques nous préparent déjà à la nécessité de nouvelles guerres, vous êtes tous là à dire : « oui, c’est une bonne idée, la constitution, c’est intéressant

    #chouard